Мы познакомились с Док Хьёном Сунимом на зимнем Кьол-Че 2015-2016 в храме Попхвадорьянг, главой которого он является. Док Хьён Суним — ученик неординарного и знаменитого в Корее мастера Поп Чона Сунима. Мы слышали, что Док Хьён Суним является настоящим воплощением учения своего учителя, тоже являясь довольно нестандартным монахом. Те кто знал Поп Чона Сунима, смотря на Док Хьёна говорят, что даже их поведение, манера ходить и одеваться очень схожи. Вокруг Док Хьёна Сунима сложилась сангха последователей, под его руководством находятся два храма и дзэн-центр в Сеуле. Краткие подробности биографии Сунима смотрите здесь, некоторые темы мы затронули в интервью.

Как вообще Док Хьён Суним и храм Попхва попали в нашу жизнь? Всё началось с того, как Суним познакомился с известным дзэн-мастером школы «Кван Ум» Ву Бонгом. Так зародилась крепкая дружба, основанная на взаимном уважении. Док Хьён Суним приглашал дзэн-мастера Ву Бонга в храм Кильсанса, где в то время являлся аббатом. В свою очередь дзэн-мастер Ву Бонг пригласил Док Хьёна в поездку по Европе для совместной практики с европейской сангхой. Позже, после постройки Сунимом храма Попхвадорьянг, они с Ву Бонгом решили провести там зимнее Кьол-Че, своеобразного формата, не являющегося ни ретритом в традиционном стиле ордена Чоге, ни в стиле школы «Кван Ум». Вот видео с речи Дхармы Ву Бонга с того Кьол-Че.

К сожалению, дзэн-мастер Ву Бонг скончался в 2013 году на одном из ретритов в Европе. Но Док Хьён Суним продолжил традицию проведения таких зимних Кьол-Че в своём храме, на одно из которых мы и попали. Ещё со времён Ву Бонга у Док Хьёна Сунима, монаха традиционного Корейского ордена Чоге, сложилась тесная связь с международной школой дзэн «Кван Ум». Док Хьён регулярно приглашает учителей Кван Ума в свои храмы и дзэн-центр (например, дзэн-мастеров Дэ Бонга, Бон Шим, Мастера Дхармы Хэ Тонга Сунима), чтобы те дали своё учение и провели коановые интервью. Школой «Кван Ум», Суним, как профессиональный монах, был дважды приглашён на почётную должность, для весьма прискорбных событий — главным отпевающим на похоронных церемониях: в 2013 году — похороны дзэн-мастера Ву Бонга, в 2015 году — похороны дзэн-мастера Дэ Джина.

Первое, чем нас сразу впечатлил Суним — это своим внешним видом и харизмой. Эх, такой видный мужчина пропал, став монахом! Не удивительно, что среди его последователей большое количество женщин :-) На первой же практике песнопений, я был тронут тем, насколько красиво он пел сутры. Это второе: прекрасный голос! Третье, это его практика. Надо видеть, как величественно он сидит в полном лотосе, излучая спокойствие. Четвёртое, Суним впечатлил нас знанием сутр и интересных буддийских историй! И не забыть бы тысячу волшебных событий из его жизни, о которых о нам поведал — пятое! Вот такая ода Док Хьёну Суниму.

Лично для нас (для меня и моей жены) Док Хьён Суним был гостеприимным хозяином, интересным собеседником, хорошим учителем и добрым другом в течение всего нашего пребывания в Корее. Суним был к нам внимателен. Мы очень благодарны ему, он многое для нас сделал, вы не поверите насколько много. Мы по-настоящему ему обязаны. Мы отлично провели время, взаимно обогатились и вдоволь посмеялись.

Как и во время интервью с Бон Шим Сон Са Ним, мне помогали монахиня Соя Суним (Саша Рымарь) и моя жена Алёна. К сожалению, я не успел задать и трети подготовленных вопросов. И всё же интервью получилось довольно милым, передающим атмосферу жизни корейского монаха.

Евгений Касатка: Вы просветленный?

Док Хьён Суним: (Молчит). Чтобы увидеть просветлён кто-то или нет, или насколько кто-то продвинут в практике, у тебя должно быть собственное око мудрости. Для новичков иметь хорошего учителя, который просветлён — очень важно. Потому что наблюдая за ним, за его поведением, за его учением, у новичка может появиться достаточно веры в практику. Это всё относительно, кто-то может верить в какого-то учителя, но другой может не поверить. Только когда у тебя есть достаточно веры в учителя и его учение, ты можешь учиться у него и практиковать. Иногда даже если сам учитель недостаточно продвинут и просветлён, но у ученика достаточно веры в него, то он может продвигаться и сам обрести просветление.

Для нашей практики и просветления самое важное это вера и убеждённость, что я могу сделать это, что мной правильным образом руководят, моё направление правильное, и если я буду идти этим путём до конца, то достигну цели. Могу сказать только, что у меня есть обет практиковать до конца и помогать другим практикующим. Если они хотят, то я могу что-то для них сделать и практиковать вместе с ними.

ЕК: Как вы познакомились с буддизмом? И сколько вам было лет?

ДХС: Ох… я даже не знаю… (Смеётся).

ЕК: Вы не помните?

ДХС: Я помню, когда был очень молод, ещё даже не умел говорить, только мог ходить, в один из дней появился монах, просивший подаяние. В те дни монахи ходили по деревням от дома к дому и просили рис или ещё что-то. Это был первый монах в моей жизни. Я не умел говорить и не понимал, что такое монах, но чувствовал, что этот человек особенный. Он был святой, священный. Я мог прочесть это по отношению моей мамы и бабушки к нему, когда они что-то ему подавали. Возможно, именно тогда в моём уме появилось что-то буддийское.

Когда я учился в начальной школе, на первый пикник мы отправились в место за горой неподалёку от храма. Я решил сходить к храму. Там я почувствовал нечто странное. Всё было таким знакомым. Я полностью потерял интерес к пикнику, еде и тому, чем занимались другие дети. Я ходил по храму, и мне очень нравилось всё что там было.

Как-то раз я сказал своей бабушке: «Может быть я должен стать монахом.» Бабушка сказала: Нет-нет-нет! Почему?!» (Смеется). Я не знал почему. Но сказал так.

Однажды я гулял на ферме с моей семьёй. И услышал красивое пение птицы. Это звучало примерно так: (насвистывает). Не знаю каким образом, но в этом я услышал слова на корейском: «Что есть ты? Что есть ты?» И я задумался: «Действительно, что же это? Я работаю, чем только не занимаюсь в этом мире, но не знаю, что делает всё это.»

Когда я был студентом, в корейском обществе всё было очень сложно. Молодые люди, включая меня, думали о будущем, как всё сделать лучше. Как вы знаете, в то время Корейская война только закончилась, и Корея была поделена на Северную и Южную. Южная часть страны контролировалась Соединёнными Штатами, ситуация в обществе была сложна. И молодёжь искала выходы, как улучшить ситуацию.

Для студентов альтернативным путём казался социализм или коммунизм. Многие верили в демократию. Студенты и многие люди считали, что если социальная система в Корее поменяется, то все станут более счастливыми. Они не останавливались на одних только размышлениях, но иногда совершали какие-то действия, проводили акции протеста, порой очень опасные. Людей сажали в тюрьмы, пытали. Кто-то умирал. Кто-то совершал самоубийства, чтобы выразить протест и показать то, во что они верили, надеясь, что это приведёт к изменениям в обществе.

В некотором я соглашался с протестующими, и иногда посещал их собрания. Но я не мог согласиться с мыслью, что если изменить наше окружение, то и сами мы изменимся. В каждом человеке есть внутренняя часть. И даже если внешние условия изменятся, но внутри людей останется невежество, ненависть и жадность, то ситуация не изменится к лучшему. Поэтому я пытался найти какое-нибудь учение или способ мышления относительно того, как мы можем изменить своё внутреннее существо. Мне посчастливилось встретиться с буддизмом и буддийской практикой. Когда я впервые попробовал практику, я понял: «Вау! Да, это путь, которому я должен следовать всю жизнь.

У меня были некоторые физические трудности. Сначала я сломал мизинец. В долине недалеко от моего университета был прекрасный водопад. Там я пытался медитировать. Сидя, я чувствовал, как на меня постоянно капала вода. Я подумал, что если положу камень под поток воды в определенном месте, то вода польётся на этот камень, и перестанет капать на меня, утекая в другую сторону. Чтобы найти камень, мне пришлось несколько отдалиться.

В конце концов я принёс камень, большой как арбуз. Я поднял его над головой, пытаясь уложить камень в нужное место. Дно, покрытое водорослями, было скользким, и я сильно подскользнулся, но постарался упасть на руки, чтобы не намочить одежду. У меня это получилось. Я совсем не промок и был этому рад. Но когда я попытался стряхнуть воду с рук, на руке что-то болталось… Я увидел, что мой мизинец практически отрезан и висел только на маленьком кусочке кожи. Я смотрел на это, но не чувствовал боли. Я подумал: «Вау! Вот какая природа этого тела.. Оно ничто! Я полностью отличен от своего тела.» Какое-то время я пребывал в этом спокойном и умиротворённом уме, но потом кровь стала течь слишком сильно, и я… (Смеется).

ЕК: …Закончили медитацию =)…

ДХС: (Смеется). Да и как можно быстрее побежал вниз.

Незадолго до этого я обнаружил, что у меня туберкулез лёгких. Врачи сказали, что я должен лечиться больше 6 месяцев. Каждый день мне надо было съедать большую горсть таблеток. Для меня это было удручающе, ведь я думал, что моё тело очень сильное и никогда прежде не испытывал серьёзных болезней. Вопреки указаниям врачей я перестал принимать лекарства на несколько месяцев. И однажды в ванной комнате я плюнул кровью. Я был так изнурён, каждый день чувствовал усталость, у меня не было энергии, и никакой мотивации и воли делать что-то. Тогда я оставил свою уверенность и стал принимать таблетки.

Спустя 6 месяцев врач проверил лёгкие и сказал, что там ничего не изменилось, и нужно принимать ещё больше таблеток. Тогда я подумал, что всё серьезно, что «я может быть даже умру от этой болезни». Я размышлял о ситуации и обнаружил, что подавлял свой ум, свою жизненную силу: постоянно думал об обществе, о борьбе студентов и правительства, о бедности и проблемах людей. Я ничего не мог со всем этим поделать, из-за чего я постоянно чувствовал депрессию. Возможно, такие чувства и создали эту проблему в моём теле. Я решил верить в себя, позволить себе стать свободным. Из-за того что я чувствовал себя несвободным, я потерял волю к жизни.

Доктор запретил мне некоторые вещи: пить алкоголь, кофе, делать тяжелые упражнения или работу. Но я решил не следовать его советам, а делать всё что мне захочется. Поэтому когда мне выпадал случай, например, выпить кофе, то я всегда пил его с большим удовольствием. Также я занимался тяжёлой практикой боевых искусств, потому что мне это нравилось. Мне это казалось полезным, и иногда я чувствовал себя невероятно заряженным энергией. Через три месяца я подумал, что может со мной уже всё в порядке и отправился к доктору, чтоб проверить лёгкие. Он сказал: «Ну нет, так быстро это пройти не может.» Но я настоял на проверке, после которой он сказал: «Вау! Очень странно! Всё исчезло! Ты полностью здоров.»

Благодаря этим двум событиям я понял, что свободен от своего тела, а также что должен жить в этом мире со свободой, не подавляя свою волю. Что могу найти путь и на этом пути продвинусь, что значит, что я смогу освободиться от некоторой тьмы в уме и помочь другим. Думаю, таким образом я стал буддистом.

ЕК: Вы говорили, что занимались боевыми искусствами. Какими? Как долго? И были ли эти практики связаны с буддийскими практиками?

ДХС: Большинство детей в Корее отправляют в школу тхэквондо. Я занимался тхэквондо и получил чёрный пояс. Потом, когда я решил продолжить тренировки, занялся кунг-фу — китайскими боевыми искусствами. Я занимался, может быть, несколько лет. Потом я продолжал поддерживать практику достаточно долго, но формально учился не так долго.

Такого рода практика, не смотря на то что она связана с физическим телом, развивает также и внутренние духовные способности, позволяет развить свой внутренний потенциал. Это делает нас более здоровыми. И также помогает более умело реагировать в разных ситуациях. Но позже я подумал, что такие упражнения, когда надо атаковать и защищаться, не очень хороши для нашего сострадания. Потому, когда я стал монахом и более продвинутым практикующим, я старался продолжать практику боевых искусств, но всегда с состраданием. Я решил, что боевое искусство должно быть искусством сострадания. Сначала это была лишь попытка, чтоб тебя не ударили, не свалили с ног, не убили, но позднее это стало просто общением, попыткой помочь другим. Поэтому позже я почувствовал себя более свободным от страха. Да, меня могут ударить, сбить с ног и даже убить, но раз уж в этом есть необходимость, то в этом нет проблем.

ЕК: Теперь подробнее о вашем учителе. Как его звали? Как вы его встретили? Была ли у него передача? Кто был его учителем?

ДХС: Моим учителем был Поп Чон Суним, известный эссеист и мастер чайной церемонии. Он жил традиционным образом для корейского монаха — в соло-ретрите в лесу. Со стороны никто бы и не догадался, что он дзэн-монах и дзэн-мастер. Но я часто наблюдал, что когда у него было свободное время, он старался просто сидеть, как делают монахи дзэн. Он всегда писал — старался писать что-то, что может помочь другим людям обрести больше сострадания и мудрости. И поэтому, я думаю, что он был хорошим практикующим дзэн.

Он критиковал традицию. Например, когда дзэн-мастера, давая речь Дхармы или интервью, использовали свою дзэнскую палку, мой учитель всегда смеялся: «Палка может быть тебе нужна в огороде или когда забираешься на гору, но зачем её тащить в комнату. Здесь же много других вещей, которыми ты можешь воспользоваться, чтобы учить других.» Он никогда не использовал дзэнских слов или буддийских изречений, никакой теории. Вместо этого он просто показывал на примере своей жизни, как нам следует жить, как нам общаться с другими и действовать в различных ситуациях, и всегда пытался быть внимательным.

Он был монахом, которым больше всех восхищались. А его учителем был великий дзэн-мастер Хё Бонг (Hyobong Hangnul), который обрёл просветление, когда сидел в соло-ретрите, замурованным в комнате. Он был первым корейским юристом во время японской оккупации. Он должен был приговорить к смерти нескольких участников движения сопротивления. Ему было так стыдно, что он оставил все свои титулы, положение в обществе, и просто бродил по стране 3 года, продавая детям сладости. Потом он пришёл на гору Кым Ган, где стал монахом. Он усердно практиковал, и в конце концов решил закрыть себя в комнате, замуровав дверь снаружи. Там он сидел, пока не почувствовал, что обрёл просветление. И тогда он выломал дверь и вышел наружу.

ЕК: А сколько лет он сидел в этом замурованном соло-ретрите?

ДХС: Он планировал сидеть 3 года, но 1,5 оказалось достаточно. Когда он вышел, его волосы были до пояса, весь грязный, в грязной одежде, но лицо его сияло и глаза «убивали» людей. (Смеётся). Его просветление было настолько драматичным, настолько ярким, живым, что не смотря на то, что он был ещё молодым монахом, он стал главным монахом в ордене Чоге.

Мой учитель обучался у него сразу после Корейской войны. К тому времени он был уже хорошо подготовленным практикующим дзэн, он также практиковал в других монастырях, например, Хэянса. В то время настоятелем монастыря Хэянса был Кым Бонг Суним, брат в Дхарме Ко Бонга Сунима и ученик Манг Гонга Сунима. Однажды было Дхарма-интервью, Поп Чон Суним с его другом-монахом вошли в комнату настоятеля (Кым Бонга Сунима), и друг спросил настоятеля: «Я стараюсь поддерживать хваду в течение всего дня, но это невозможно! Я не могу даже поднять в себе сомнения.» И наставник спросил: «Какое твоё хваду?» Он сказал: «Моё хваду «каково моё изначальное лицо».» Кым Бонг Суним сказал: «Отложи в сторону своё изначальное лицо. Теперь я спрашиваю, каково твоё лицо сейчас?» Монах впал в ступор и ничего не мог сказать. Но в этот момент Поп Чон Суним, мой учитель, был шокирован и почувствовал, как-будто гром прогремел в его голове. С того момента он всегда чувствовал себя свободным и решил, что не будет полагаться на традицию, на учителей, и даже на Будду. Я думаю, что это стало его стилем и способом практиковать, в течение всех последующих лет он жил таким образом.

После этого события он ушёл из монастыря и стал жить с другим монахом, который был умным, тёплым, сострадательным и хорошим человеком. Постоянно пытался всем помочь. Его звали Сун Хо. Он переводил сутры на корейский язык. В то время все сутры были только на китайском, и обычные люди не могли их читать. Мой учитель Поп Чон Суним стал монахом после корейской войны, на которой он видел много ужасных вещей и страдания людей. Поэтому он был заинтересован в социальной ситуации, демократии, страданиях людей, и, может быть, поэтому он присоединился к этому проекту по переводу сутр. Позже он предпочитал жить один в лесу, но порой когда складывался случай дать учение людям, дать речь Дхармы, он спускался с гор к людям. Также он постоянно что-то писал, учение.

Я был тронут его сочинениями. Когда я учился, он пришёл в наш университет и дал речь Дхармы о дзэн, и я был очень впечатлён его учением. Он говорил, что некоторые учения могут показать нам как освободиться, но дзэн освобождает нас прямо сейчас. Он процитировал историю Бодхидхармы, к которому пришёл ученик и сказал: «Я постоянно чувствую себя связанным. Пожалуйста, освободи меня!» И Бодхидхарма ответил: «Кто связал тебя?» Для меня это было потрясающе. Ведь я всегда чувствовал себя связанным, как тот ученик.

После той речи Дхармы он вышел, и ему нужно было пройти достаточно длинный путь от аудитории до ворот университета, и он шёл.. так свободно! Я пошёл следом. Когда он стоял на остановке и ждал автобус, чувствовалось, что он был совершенно свободен от того, что только пережил — вся эта лекция и сотни, может тысяча студентов, которые аплодировали ему стоя — для него это было абсолютно ничто. Он сел в автобус у окна и я мог видеть его лицо. Оно было такое спокойное, такое естественное. Он просто смотрел на облака в небе. И меня это очень тронуло. Я подумал: «Это по-настоящему свободный человек! Я тоже должен быть свободным.» Спустя какое-то время я решил стать свободным и принять монашеские обеты.

ЕК: И тем не менее… Я извиняюсь за такой вопрос, понимаю, что это не так важно. Но для многих это важно. Была ли у него формальная передача? Трансмиссия от учителя.

ДХС: Нет.

ЕК: Много ли у него было учеников?

ДХС: Очень многие люди уважали его и хотели быть его ученикам. Но формальных учеников у него было всего 7. На самом деле он не хотел иметь никаких официальных учеников. Но тем не менее, некоторые люди очень настаивали, и он принял их, и было их семеро. Но если бы он принял всех, кто хотел быть его учеником, их были бы сотни.

ЕК: Насколько тесная была ваша связь с ним?

ДХС: Как я говорил, он предпочитал жить в уединении, без людей. Поэтому возможности побыть с ним ни у кого не было. Но мне повезло больше других. Иногда я оставался с ним в его скиту на протяжении нескольких месяцев. Он мне очень нравился. Я мог выполнять для него какую-нибудь физическую работу, потому что был хорошо к этому приспособлен. Ему это нравилось. Таким образом я имел возможность провести с ним некоторое время.

Если ещё раз сказать о трансмиссии, он не был заинтересован в таких вещах, как я уже говорил. Даже если бы кто-нибудь захотел дать ему передачу, он бы не принял, он отказался бы. Но орден Чоге после его смерти наградил его титулом «патриарх». Это так забавно. Возможно, если бы ему дали этот титул при жизни, то он бы выкинул его в мусорку.

Лично я считаю, что трансмиссия или инка очень важны в традиции дзэн. Но иногда мы должны быть свободны от этих традиций и выйти за пределы.

ЕК: Перейдем опять к вопросам о вас. Как вы стали монахом? Можете повторить нам ту историю о компьютере, которую вы рассказывали нам ранее?

(Ранее мы уже спрашивали Сунима, как он стал монахом. На этот вопрос он ответил: «Я стал монахом из-за компьютера». Ответ нам показался странным. Нам известно, что корейцы высокотехнологичная нация, и кто знает, может у них есть какие-то методы гадания на компьютере или может они используют компьютер для выбора судьбы… но в ответ он поведал нам историю, которую я попросил повторить для интервью.)

ДХС: (Смеется). Когда я думал о политическо-экономической ситуации в стране, казалось, что мне не следует становиться монахом. Наоборот, я решил, что буду просто практикующим мирянином. Я считал, что у меня есть обязанности перед этим миром и обществом, что я должен как-то помогать миру. Прежде чем я перейду к той истории, хочу рассказать об одном более раннем опыте…

Однажды я шёл по лесу, медитируя. Гуляя по горной тропе, я подошёл к перекрестку. Поскольку я просто прогуливался, то мог бы пойти по любой из этих дорог не задумываясь. Но в тот момент по какой-то причине выбор был сложен, это превратилось в некий духовный выбор. Иногда это становится метафорой нашей жизненной ситуации: есть пути, из которых надо выбрать. Если мы пойдем по этой дороге, то, возможно, в будущем будет существовать некоторое «я», которое будет полностью отличаться от того «я», которое существовало бы, если бы мы пошли по другой дороге. И я думал, как же я могу выбрать одну из этих дорог. И я не мог выбрать. Я стоял там и решил, что до тех пор, пока у меня не появится достаточных причин, чтобы выбрать одну из этих дорог, я никуда не двинусь с места. Я стоял там, может быть, полчаса или час, совершенно неподвижно. Просто стоял и пытался удерживать моё хваду. Но через какое-то время я обнаружил, что уже иду. Я ничего не выбирал, но это просто произошло: я уже шёл по одной из дорог.

Это было забавное и в чём-то важное событие для меня. Я подумал: «Именно так происходит и в нашей жизни!» С того времени я всегда старался не выбирать какой-то путь, а просто следовать за происходящим. Подобно тому как течёт поток воды, так и я старался следовать космическому потоку.

Становясь монахом, я никогда не выбирал какой-то путь. Если бы я хотел сделать какой-то выбор, возможно и не стал бы монахом. Но это случилось. Я закончил университет, кафедру юриспруденции. И у меня был годовой перерыв перед армией. После армии тоже был один свободный год, в течение которого я работал на стройке, пытаясь заработать деньги. В этой стране воинская обязанность обязательна для всех мужчин, поэтому я пошёл в армию и служил там 2 года и 6 месяцев. В то время там я видел много страданий людей. Ситуация в стране была жёсткой, и поэтому в армии было тоже трудно выжить. Всегда всего не хватало, иногда нас били, пинали. Не было никакой свободы, нас постоянно контролировали. Всё это было трудно выносить. Много страдания. Всё чему нас учили — это убивать других и выживать. Для моей души эта была суровая пытка, и, возможно, после этого у меня появились мысли о том, чтобы стать монахом.

Но я не отправился в монастырь. Вместо этого я снова поплыл по течению и вернулся на стройку. Мой двоюродный брат, который жил со мной, постоянно критиковал меня за это. Сам он учился на экономиста. Он говорил: «Наверное ты думаешь, что прав, что ты делаешь то, что ты должен делать. Но когда я анализирую твои действия с точки зрения экономиста, я вижу что ты просто крадёшь возможности людей, которые вынуждены продавать свой физический труд, чтобы заработать. Ты мог бы заняться чем-то интеллектуальным, например, написать книгу, роман. Я уже читал то, что ты пишешь. Думаю, что ты мог бы в этом преуспеть.»

Некоторое время я игнорировал его слова. Но потом на стройке что-то произошло, возможно, несчастный случай, и я больше не мог там работать. Помня совет брата, я решил попробовать написать книгу. Я показал свои черновики друзьям и им понравилось. Я думал, что у меня есть талант в этой сфере. Получив положительные оценки друзей, я стал более уверенным, и подумал, что действительно стоит написать книгу. А мой опыт в армии и на стройке может стать хорошим материалом.

Мой брат был доволен. Он пригласил меня в компьютерный класс университета. Там было много компьютеров. Назывались IBM 286. Ими пользовались тысячи учеников. Я использовал только текстовый процессор. Чтобы сохранять работу, мне нужно было записывать всё на дискету.

Однажды перед уходом на обед я сохранил всю информацию на дискете или на самом компьютере. Когда я вернулся.. там ничего не было! Всё пропало! У меня получалось полностью сконцентрироваться на писании этой книги, потому что воображение подталкивало меня. Я мог не есть, не спать, а только продолжать писать. И чувствовал себя хорошо. Мой брат был счастлив. Он говорил: «Теперь ты просто сияешь!» В течение долгого времени я писал, и книга была почти закончена, осталось написать только заключение. Но всё это исчезло. Поэтому я снова оказался на перекрёстке, чего не хотел. (Смеётся).

И тогда я стал размышлять, стоит ли мне становиться монахом. А может быть эта книга — это последний труд, который я должен сделать для этого мира, прежде чем приму обеты. В конце концов я решил, что всё имеет причину. И, возможно, в том, что вся моя работа исчезла, есть какой-то смысл. Но также у меня была и определённая причина, чтобы заниматься этим так долго. Поэтому я решил начать сначала.

Я пытался всё вспомнить и записать. Процесс шёл медленно. Это было похоже на пытку, потому что это больше не было творчеством, а просто попытка вспомнить. У меня весьма плохая память, поэтому каждый день мне приходилось бороться.

Тем не менее процесс шёл. Я уже вспомнил и записал треть или даже половину книги. И в тот день, рано утром я пришёл в компьютерный класс и продолжил работу. Я смотрел на текст книги на экране, вспоминая: «Так, что же там было дальше…». И в ответ на мой вопрос внезапно все компьютеры в комнате выключились. (Смеётся).

АК: (Изображает звук выключающихся старых компьютеров).

ДХС: Да-да! Именно этот звук. (Смеётся). 30 компьютеров громко издали такой звук. Как-будто что-то выключилось в моей жизни. Я не мог пошевелиться. Всё мышление остановилось. И появилось действие, которое я не выбирал. (Смеется). Я поднялся с места, сложил свои бумажки, выбросил всё это в мусорное ведро, позвонил моему брату и сказал: «Я ухожу в храм, чтобы стать монахом. Не пытайся найти меня. И если мои друзья будут искать меня, скажи им, чтоб тоже не пытались меня найти.» Я повесил трубку и пошёл на вокзал.

Когда я сидел в поезде и смотрел на небо, то вспомнил сон, который мне приснился в дни, когда я практиковал. Однажды днём я лёг вздремнуть, и мне приснилось четыре иероглифа. В том сне это было моё имя. Это были китайские иероглифы, которые переводятся как «герой, сломавший своё перо». В тот раз я не понял, что значил этот сон. И вот когда я ехал в поезде, я вдруг понял смысл сна.

По прибытии в Сонкванса, я искал своего учителя, но его не было на месте. Он был в Индии, посещал реликвии Будды. Я сказал монахам, что хочу быть его учеником, а они ответили: «О, нет. Он не принимает учеников.» Но я остался ждать его. И когда у меня было свободное время, я ходил к его скиту и старался сделать там что-нибудь полезное. Я хотел сделать что-то для него, потому что считал, что обязан ему за то, что я стал монахом.

Когда он приехал, я поклонился ему. Он мне ничего не сказал, но просто молча разрешил мне делать что-то в его скиту. На последний день моего хенджа-тренинга мне сказали, что если ты не получишь разрешения от учителя, то ты должен покинуть этот храм. Поэтому в последний вечер я пошёл к его скиту и позвал его. Он вышел и спросил, в чём дело. Я сказал: «Мне сказали, что я должен покинуть этот храм, если я не получу от вас буддийское имя.» Он засмеялся. Тогда у меня появилась некоторая уверенность. Он пригласил меня к себе, налил чая, и спросил: «Почему ты хочешь быть монахом?» Я ответил: «Я хочу знать, что есть я.» Он сказал: «Чтобы это узнать, не обязательно становиться монахом.» На это я ничего не мог ответить. (Смеётся). И наступил очень длинный период молчания.

В конце концов он сказал: «Хорошо, раз тебе нужен какой-то гарант, человек, который подпишет бумаги, я могу подписать, чтобы ты стал монахом.» Но он также добавил: «В наши дни нет таких учеников, которые могли бы отдать свою жизнь ради Дхармы. И нет таких учителей, которые бы полностью отвечали за жизнь своих учеников и могли пожертвовать своей жизнью, чтобы научить их.» Это прозвучало, как сожаление, но для меня это было великим учением, которое оставалось со мной на протяжении всей моей монашеской жизни. Вот как я стал монахом.

ЕК: У нас сейчас время работы. Вы не против, если мы продолжим позже? Вопросов ещё много. Извините уж.

День второй

ЕК: Вы образованный монах. Как и где происходило ваше монашеское обучение? И что входило в это обучение?

ДХС: Я не такой уж и образованный. Я всегда был заинтересован лишь в практике, что значит, я лишь хотел знать, что есть я. Как вы знаете, в Корее чтоб стать монахом нужно пройти так называемый дисциплинарный тренинг «хеньджа», который занимает от 6 месяцев до года. В течение этого времени мы очень заняты и немного растеряны, потому что должны полностью изменить свой стиль жизни, чтобы приспособиться к жизни в сангхе.

Когда я прибыл в храм, чтобы начать жизнь хеньджа, я был настолько умиротворён и счастлив. Потому что моё новое общество показалось мне идеальным, общество о котором я так долго мечтал. Когда я думаю о своём прошлом и задаю себе вопрос, какое время моей жизни было для меня самым счастливым, я вспоминаю о тех временах — временах хеньджа-тренинга. Это как медовый месяц для влюблённого. Мы лишаемся привычного комфорта, но мы можем преодолеть всё это с удовольствием и радостью, и счастьем от новой фантастической жизни.

Я слышал, один писатель сказал, что всему что нужно знать мы учимся в детском саду. Точно так же в этой радостной жизни хеньджа я узнал всё о жизни монахов и практикующих. После хеньджа я пошёл в школу Сутр (Канвон), но это было слишком жёстко и неудовлетворяюще. В школе Сутр мы учили буддизм как теорию и даже как некоторую догму. В этот период времени появляется много мышления. Ученики школы Сутр часто спорили и соревновались, всё было не так мирно. То что мы изучали было слишком идеалистично и не соответствовало реальности той жизни, которой мы жили. Поэтому был некоторый разрыв, который делал нас не очень счастливыми. Во время нашей жизни хеньджа мы делали всё необходимое для монахов и для обеспечения храма. Это было не так легко, но это было достаточно интересно, так как бросало нам вызов. И это делало нас счастливыми.

Из первой части моей монашеской жизни хорошие воспоминания связаны со временем, которое я провёл с моим учителем, помогая ему. Он не так много говорил, но когда у меня была какая-нибудь проблема, я просил совета, и его короткие ответы были всегда очень полезными.

Однажды в школе Сутр был спор между монахами, потому что один монах был не очень гармоничен со всеми и совершал странные поступки. Всем это сильно мешало. И все считали, что если он покинет Канвон, то станет хорошо и все будут счастливы. Я спросил учителя об этом, на что он ответил: «Если твоё внимание не сфокусировано на твоей личной, внутренней практике, то твой ум выходит наружу и создает кучу проблем. Поэтому ты и есть тот, кто действительно создаёт проблемы.»

Как-то он сказал мне: «Я уезжаю учить в Америку, а ты позаботься о моём скиту. Хоть ты и молодой монах, я думаю ты справишься.» И я занимался этим три месяца. Это было как соло-ретрит, который принёс мне много удовольствия. Каждый день я начинал прекрасную счастливую жизнь, а вечером заканчивал её также с удовольствием.

В один из дней я решил убраться на кухне. И делая это, разбил миску, которая была самой важной посудой на этой кухне. Это была миска для риса моего учителя. (Смеется). Я был в таком шоке! И весь день думал, что же мне делать. В конце концов я не придумал ничего лучше, чем перестроить всю кухню. (Смеется).

Я починил разрушенную стену. Всё покрасил. Сделал несколько предметов мебели — два или три. Это заняло больше месяца. Я делал всё это с чувством раскаяния. Наконец учитель вернулся. Я очень нервничал, не зная, как попросить прощения. Он решил перекусить со мной и пошёл на кухню. Он открыл дверь, увидел ремонт и сказал: «Вау! Как чудесно!» А я сказал: «Суним, мне очень жаль. Я совершил серьёзную ошибку.» Он сказал: «О нет! Разве это ошибка? Какая кухня! Это чудо!» (Смеется). И я показал ему разбитую миску. Он сказал: «Это ты разбил? Хорошая работа!» (Смеется). «Всё разрушается, когда приходит время,» — продолжил он.

В течение какого-то времени он был абсолютно доволен кухней. Но спустя какие-то недели похоже что он подумал, что в чём-то здесь нет необходимости, потому что он жил весьма просто. Однажды он сказал: «Почему бы тебе не отнести эту мебель в главный храм, пусть пользуются. Мне это не нужно.» Я подумал, может ему не нравится моя мебель. Я отнёс в храм и там всем она очень понравилась. В другой день он сказал: «Наверное это тоже мне не нужно, унеси.» Я подумал, что ему не нравится мой стиль, моя работа. Я отнёс это в школу сутр и опять все были довольны. Потом он опять сказал: «Я думаю это мне тоже не нужно,» — указывая на последний оставшийся предмет мебели из тех, которые я сделал.

Я был немного обижен. Я подумал, может быть когда-нибудь это ему всё-таки понадобится. Тогда я не отдал это вниз в храм, но вместо этого отнёс на холм, где открывался прекрасный вид. И я просто положил его там, накрыл полиэтиленом и подумал, что может быть кто-нибудь будет здесь сидеть и наслаждаться видом на горы. Я был доволен своим решением. Но когда я пришёл в скит к учителю, он сказал мне: «Ты не отнёс эту мебель в храм, а затащил на гору. Почему?» Мои чувства были серьёзно задеты и я сказал: «Хорошо, я избавлюсь от этого.» Я взял топор и в гневе разрубил эту мебель на части и разбросал по лесу.

Но когда я это сделал, весь гнев исчез. Я почувствовал себя таким свободным, я полностью освободился от моей кармы. Я подумал, что у меня была привязанность к результатам моего труда, но когда я разбил этот предмет мебели, всё это исчезло и я почувствовал себя так легко. Я повернулся лицом в направление скита моего учителя и поклонился с глубоким уважением.

Моё образование происходило больше таким образом, нежели за чтением книг, сутр, обучения в школе сутр или каких-то уроков. Иногда люди говорят, что я знаю много буддийских историй и сутр, но я так не думаю. Я просто практиковал, и у меня были некоторые прозрения во время практики. Когда я слышал некие понятия, термины, выражения, я прекрасно понимал, что это означает. Таким образом я понял, как могут существовать дзэн-мастера, которые совсем не образованы, но имеют глубокое понимание и могут со всем справляться в нашей повседневной жизни.

ЕК: Расскажите о личной и формальной практике во времена обучения в школе сутр.

ДХС: В Канвоне я не был успешен, я не закончил его. Я пробыл там меньше чем два года и ушёл оттуда, чтобы присоединиться к дзэнскому монастырю и практиковать. В те времена всё не было так жёстко фиксировано как сейчас, и даже в Канвоне было возможно практиковать. Мы создали дзэн-группу и пытались сидеть как можно дольше. У нас был только 1 час в день занятий по сутрам. Было много свободного времени. Иногда нам давали какую-нибудь работу, но было так много учеников, что мы успевали справиться со всем довольно быстро. Поэтому, я не думаю, что многому научился в Канвоне в плане теории, но мне очень хотелось практиковать. У нас было яркое, свежее желание к практике. Я думаю, это было хорошее время для практики. И служение учителю — тоже хорошая практика.

Потом я присоединился к дзэн-монастырям. Как вы знаете, расписание там довольно типичное. В течение всего дня мы пытались поддерживать своё хваду, а время сидения колебалось от 8 до 12 часов в день. В монастырях дзэн мы не остаёмся долгое время. Мы путешествуем от одного храма к другому. Проводим некоторое время в одном, потом в другом. Учимся у одного дзэн-мастера, потом у другого. Всё меняется. Таким образом я провёл больше 10 лет. Я был очень тронут великими мастерами дзэн, такими как Сун Дам Суним и Су Вон Суним, и более поздние мастера Чон Иль Суним, Воль Сан Суним… Это были действительно великие дзэн-мастера.

Сейчас я сожалею, что не имел более тесных отношений с ними. У меня было много возможностей стать ближе к ним. Но я думал, что до тех пор пока я не пробил сомнения хваду, у меня не будет достаточно способности и умения, чтобы приблизиться к ним.

У меня был хороший друг, монах, который обрёл просветление. Он стал монахом позже меня. Однажды когда я учился в школе сутр, я шёл по дороге и встретил госанима (т.е. практикующего-мирянина). На самом деле он ещё даже не был практикующим. Он спросил меня, что такое буддийская практика? Я ответил: «Подлинная цель буддийской практики заключается в том, чтобы осветить своё подлинное существование. Иногда мы думаем, «я делаю это» или «я делаю то». Но если мы посмотрим вглубь себя с большим вниманием, фокусом и бдительностью, мы обнаруживаем, что «действующий» это не я. Когда ты думаешь, что ты смотришь на меня, не ты смотришь на меня, а что-то ещё до тебя, позади тебя — это смотрит на меня. Что это? Задавать этот вопрос это очень прямая и мощная практика.»

Он поблагодарил меня и сказал, что попробует следовать этой практике, и ушёл. Через несколько месяцев он снова пришёл ко мне. Мы опять говорили о медитации, и он очень продвинулся. Я спросил: «Как проходит твоя практика? Хорошо? Без трудностей?» Он сказал: «Да, так кажется.» Я спросил: «Сейчас, когда мы разговариваем, вопрос-хваду всё ещё в тебе?» Он сказал: «Да.» Я был шокирован. Не так легко поддерживать это во время беседы. Я сказал ему: «С этого момента больше не полагайся на меня. Я намного позади тебя. Если у тебя будут какие-то трудности, то тебе лучше спросить у дзэн-мастеров.»

Спустя два года, когда я жил в монастыре в горах Чёль Сан, после конца очередного Кьол-Че многие покинули монастырь, а я остался, потому что у меня был грипп и я пытался выздороветь. В один день кто-то позвал меня, я вышел и увидел монаха. Я подумал, какое знакомое лицо, но не узнал его. Потом он сказал: «Я стал монахом. Я тот мирянин, которого ты встретил в школе сутр.» Мы решили выпить чая и поговорить. Он задал вопрос. Это не было обычным разговором, это был дзэн-разговор. Я не мог ответить. Потом мы пошли гулять по лесу и я спросил его: «Расскажи, пожалуйста, что с тобой случилось.»

Он рассказал, что после последней нашей встречи он пытался продолжать практику дома. Но это становилось невозможным и он подумал, что он не может заниматься всеми этим разными вещами одновременно и практиковать. Он решил, что ему надо оставить мирскую жизнь и пойти в отшельничество, чтобы практиковать в одиночестве. Он попросил друга приносить еду и продукты раз в 15 дней. Он взобрался на гору Чогесан, с другой стороны горы был старый храм Санамса и выше над ним, почти что на вершине, было очень скромное жилище: всего четыре стены и дверь. Возможно это был скит, который раньше использовался монахами для соло-ретрита. Он спросил у монахов разрешения и они позволили ему использовать этот дом.

Он взял с собой риса и водорослей и начал свой соло-ретрит. Ему казалось, что практика идёт хорошо, но вскоре обнаружил, что хотя ему и кажется, что он постоянно поддерживает хваду, но разрывы во внимании у него всё-таки были. И он сильнее старался поддерживать хваду в течение всего времени непрерывно. Зима была очень холодная. Условия были тяжелыми для выживания, ему не хватало тепла и еда была на исходе. Но его друг не появлялся. Он ждал его и продолжал практику. Затем он лишился источника воды, когда колодец замёрз.

В один день он растопил снег, приготовил свой последний рис и всё ждал друга. Прошло ещё несколько дней, но друг так и не появился. Он начал серьёзно голодать и решил, что следует спуститься в главный храм чтобы попросить пищи. Но он был уже слишком измождён и подумал: «Возможно я умру так и не добравшись до храма.» Поэтому перед ним стоял выбор: либо умереть по пути в храм, либо попрактиковать ещё немного и умереть в скиту. Он вернулся в скит почти ползком. Он оставил всё, даже собственную жизнь, и его ум был таким спокойным! Он полностью сконцентрировался на практике. С того момента ему больше не нужно было спать. Иногда он облокачивался на стену, иногда вытягивал ноги, иногда опирался на руки поддерживая тело, и постоянно держал хваду.

Спустя несколько дней и ночей, он подумал: «Я должен выйти отсюда». Без какой-либо причины. Он собрал все силы, встал, пошёл, облокачиваясь на стену, дошёл до двери, открыл её и попробовал спуститься вниз, но в его ногах не было сил, и он просто упал. В этот момент что-то случилось.. И он начал смеяться, смеяться и смеяться. Он лежал на снегу очень долго. И в какой-то момент он увидел своего друга. (Смеется). Увидев его, друг подбежал и закричал: «Что с тобой?!» Тот ему что-то ответил, но это была не обычная речь, а дзэнский ответ. Потому друг подумал, что тот просто сошёл с ума. Друг заплакал, показал ему несколько пальцев и спросил: «Сколько пальцев ты видишь?» А тот ему что-то ответил и друг подумал, что он точно сошёл с ума! «Сколько пальцев? Сколько пальцев?» Тот ему снова что-то ответил. Друг окончательно убедился, что он сумасшедший. Он взвалил его себе на плечи и отнёс в храм, затем в больницу. Там он поправился, получил новую энергию. А его ум оставался спокойным и счастливым. И безо всяких сомнений он стал монахом. Такая история.

Когда мы снова встречались с ним в горах Чересан, мы часто гуляли и он всегда старался меня чему-нибудь научить, чем-нибудь помочь. Может быть глядя на него, я старался никогда не полагаться на дзэн-мастеров слишком сильно.

Традиция «Кьол-Че» в дзэн-монастырях уникальна. Она полностью следует той же традиции, которая была в древних монастырях Кореи, Китая, и может быть Индии тоже. Это действительно замечательная традиция, которая помогла многим практикующим. Но в наши дни она содержит некоторые недостатки. Она стала просто определённым стилем, рамкой, способом жить. Подлинная практика происходит в нашем уме. Это означает, что мы можем поддерживать фокус, концентрацию и бдительность. Даже если мы в недостаточно комфортных условиях, но поддерживаем внимательность и концентрацию — это хорошая практика.

А в наши дни миряне приносят так много еды и денег для монахов, что монашеская жизнь становится слишком комфортной. Они удовлетворяют свои потребности, но теряют концентрацию и бдительность. Страсть к практике и к стремлению к просветлению и помощи другим становится всё слабее и слабее. Это становится просто каким-то понятием или идеалом.

Поэтому мой друг-монах порой давал мне совет: «Почему бы тебе не уйти из всех этих монастырей, и не практиковать со всей страстью и желанием в одиночестве?» У меня была возможность практиковать одному в скиту, где мой учитель провёл почти 20 лет. После того как он оттуда выехал, скит использовался монахами для соло-ретритов. Но туда часто приходили посетители, которые отвлекали от практики. В конце концов я решил поселиться в скиту в отдалённом доме в лесу в горах Судоксан. До этого я уже провёл несколько соло-ретритов. И соло-ретриты помогали мне развить мою практику до более глубоких точек.

АК: По сколько дней были эти соло-ретриты?

ДХС: Иногда 6 месяцев, иногда год.

ЕК: А сколько всего лет вы отсидели соло в общем?

ДХС: Может быть 7 или 8 лет.

ЕК: Примерно каким было ежедневное расписание соло-ретрита? Чем вы там занимались?

ДХС: По-разному. Иногда я старался сидеть в течение всего дня много часов. Но иногда было слишком много работы на улице, подготовка дров, уборка и т.д. Тогда я старался поддерживать хваду во время работы. С течением времени я обнаружил, что в сидении нет такой большой необходимости, и что поддерживать своё хваду во время движения, во время работы может быть гораздо более мощной практикой. Когда я полностью преуспел в том, чтобы поддерживать моё хваду во время всех моих движений, я мог поддерживать хваду также во время сновидений и в глубоком сне. Когда я просто практикую сидя, моя сила не так мощна, и когда я ложусь спать, то всё просто исчезает.

У меня был очень хороший опыт во время одного соло-ретрита недалеко от одного храма. В то время я подумал «Вау! Да, все записи древних мастеров — действительно так подлинны и так соответствуют друг другу!» Я надеялся, что достигну большого результата во время своего последнего соло-ретрита в горах Судоксан, но это закончилось провалом.

ЕК: Почему?

ДХС: Дом был в ужасном состоянии, и я постоянно пытался его отремонтировать. В итоге я просто стал строить новый дом. Возможно, я работал слишком много. А когда я закончил постройку, я попал в аварию. Авария была серьезной, моё тело было в ужасном состоянии, и я не помнил даже того, что произошло несколько часов назад. Я думал, что в этой жизни я уже больше не смогу медитировать. Через некоторое время, когда я немного оправился, мой учитель сказал мне, что я должен стать аббатом храма Кильсанса. В те дни я особо не мог ничего делать, и поэтому подумал, что если я хоть чем-то могу быть полезен — я должен делать это. Поэтому в течение двух лет я был аббатом в Кильсанса.

ЕК: Расскажите о практике хваду. Откуда появилась эта техника? Как правильно практиковать хваду? Какие вопросы могут являться хваду?

ДХС: Суть хваду это не слова, не мантра, не что-то визуальное, не какие-то понятия. Это просто вопрошание. Вопрошание это нечто вроде старающегося ума, попытка познать что-то за пределами «не знающего ума». С помощью незнающего ума мы выходим за пределы всех иллюзий, мышления, невежества. И с помощью пытающегося ума, мы пытаемся знать ум, мы пытаемся достигнуть или стать единым с подлинным существованием, с буддовостью, с нашим истинным Я.

В традиции дзэн много общепризнанных мастеров. Но бывает, некоторые другие мастера считают, что их понимания не достаточно и они должны продолжить практику. Например, Ма Цзу дал передачу более чем ста ученикам. Но спустя пару столетий другой дзэн-мастер сказал, что среди всех учеников Ма Цзу, которым он дал передачу, действительно подлинных просветлённых было несколько. Так что иногда некоторых дзэн-мастеров уважают и признают полностью просветлёнными людьми, но другие дзэн-мастера или монахи могут не признавать их таковыми. В наше время такое тоже происходит.

Во времена периода Дэ Хэ, при династии Сун в Китае, сам Дэ Хэ Суним был продвинутым практикующим и получил инку от многих дзэн-мастеров. Но когда он повстречался со своим последним учителем Вон О Кы Кыном, тот не признал его постижения. Учитель сказал: «Ты хорош в речах Дхармы и ты понимаешь любой коан, можешь ответить на любой из них и написать прекрасное стихотворение. Но ответь мне честно, в самом глубоком сне ты пробуждён?» Он ответил: «Нет.» Учитель сказал: «Не сомневаться, не задавать вопрос хваду — для тебя сейчас большая болезнь.» После этого он пытался поддерживать хваду. Это было нелегко для него, потому что он уже знал все ответы. Но он старался. Во время речи Дхармы его учителя, услышав какой-то коан, он в один момент достиг просветления. Это было его последнее, предельное просветление и он получил передачу от своего учителя.

В те дни в Китае многие дзэнские монахи просто разговаривали, задавали друг другу коаны, пытались ответить, и вся их практика проходила в таких разговорах. Речи дзэн всегда опирались на какие-то тексты, и один из этих текстов был написан его учителем Вон О Кы Кыном. После того, как учитель умер, и Дэ Хэн Суним стал главным мастером, он собрал по всему Китаю все книги своего учителя и сжёг их. Он сказал: «Каждый должен держать только одно хваду всю жизнь, до тех пор пока не почувствует, что получил предельное просветление. Затем надо пойти к дзэн-мастеру и проверить своё понимание.» Это стало типичной и самой сильной традицией в большинстве школ Кореи.

Есть мастера, которые обладали мудростью от рождения и им не нужно было хваду. Они знали хваду сразу же, как им задавали вопрос. Кьён Хо Суним (Gyeongheo Seong-U) был таким. Когда Кьён Хо Суним испытал великий страх смерти и решил что надо начать практиковать, он открыл книгу коанов и начал читать, но он всё знал, всё понимал, поэтому он не мог выбрать ни одного вопроса для практики. Всё же он нашёл один коан, в котором у него было немного сомнения. Этот коан был такой «Работа осла ещё не закончилась, но работа лошади уже началась». С этим коаном он практиковал, пока не обрёл просветление. И он, как вы знаете, достиг просветления, когда услышал фразу: «Даже если ты станешь коровой в следующей жизни из-за своей плохой кармы, это не страшно, если ты можешь быть коровой без ноздрей». Может быть сам по себе он уже понимал, что значит корова без ноздрей, но потому что он в это время удерживал свой вопрос по лошадь и осла, когда он услышал вопрос про корову без ноздрей — он обрел просветление.

Может быть если мы рассмотрим хваду, как некую метафору, то сможем понять её, ответить на хваду. Но это понимание не является просветлением. Вместо этого мы можем отбросить это понимание и просто сомневаться. Например так.. сейчас у меня в кулаке что-то есть, я спрашиваю вас: «Что это?» (Вытягивает руку сжатую в кулак перед нами).

ЕК: Знаете, я не буду вам ничего говорить, я буду просто сомневаться. (Смеюсь).

ДХС: Да-да! Это и есть путь! Некоторые пытаются гадать: «Может там что-то из его кармана? Может это чётки или монетка или типа того?» Может кто-то и сможет угадать правильно: «У него в руках салфетка.» Да, салфетка, правильно. (Разжимает кулак — там салфетка). Но это просто догадка. Цель этого вопроса — «Что это» — в том, чтобы заставить тебя открыть глаза, и когда ты их откроешь, ты сможешь видеть всё. Когда ты раскроешь свои глаза, то можешь и сказать: «А, да.. там монетка.» Но это просто шутка. А учитель увидит раскрыто твоё око или нет, и даже если ты ответишь не правильно, он скажет: «О да, хороший ответ.» Потому что он видит, что ты знаешь. Поэтому просветление значит просто раскрыть око нашего ума. Самая большая проблема — это привычка гадать, угадывать. Мышление. Правильный путь это избавиться от всего мышления, от всего гадания, всех догадок и понимания и только сомневаться. Это самый мощный, прямой и правильный путь практики.

ЕК: Времени осталось мало. Расскажите вкратце о вашей встрече с дзэн-мастером Ву Бонгом и вообще о вашей связи со школой дзэн «Кван Ум»?

ДХС: Я продолжал делать свою практику и был аббатом Кильсанса. Я хотел сделать что-нибудь, чтобы эта великая традиция дзэн распространилась по миру. В это время я встретил Ву Бонга Сунима. У нас установилась хорошая связь, мы хорошо поговорили, мы стали хорошими друзьями. Он предложил мне поехать в Европу и дать пару речей Дхармы, практиковать вместе, и я присоединился. Но как раз перед тем, как мы должны были поехать в Европу, я отказался от должности аббата в Кильсанса. Я сказал Ву Бонгу, что теперь у меня нет никакой квалификации чтобы присоединиться к этому путешествию, я не достоин этого. Я не дзэн-мастер, но иногда мне приходится говорить с людьми, объяснять им, что такое дзэн и как они должны практиковать. Но Ву Бонг настоял, что я должен присоединиться. Он сказал: «Я приглашаю тебя в европейскую сангху потому, что ты хороший практикующий, а дзэн-мастер ты или нет — это не важно.» Я принял приглашение. И старался вести себя скромно.

Я присматривался, что можно сделать, чтобы помочь европейским практикующим. Для меня это была хорошая возможность узнать, как западные люди практикуют.. в таких плохих условиях: у них не было ни монастырей дзэн, ни храмов, им приходилось снимать помещения за деньги, почти все работали, у некоторых были семьи, но тем не менее они старались!

Когда мы вернулись в Корею, Ву Бонг Суним предложил начать проводить зимние Кьол-Че в этом храме — Попхвадорьянг. Храм не был готов для Кьол-Че, но мы попытались, и это было прекрасное начало. После хеньджа Ву Бонг Суним вернулся в Европу, чтобы учить, путешествуя от одного дзэн-центра к другому. К сожалению, он умер во время ретрита в Париже. Я был шокирован этой потерей. Но я очень уважал его и действительно старался поддерживать его учение, его намерение, его обеты.

Прошло уже несколько Кьол-Че после того, как он вошёл в нирвану. Многие европейцы приезжают сюда и у нас проходит хорошая и полезная совместная практика. После него Дэ Бонг Суним, Хэ Тонг Суним, Бон Шим Сон Са Ним, и Чин Мун Суним приезжали сюда, продолжая его работу и давали нам хорошие речи Дхармы и Дхарма-интервью.

Иногда для меня было трудно гармонизировать традиционный корейский стиль и манеру учения школы «Кван Ум». Лично я, практикуя в традиционном корейском стиле, никогда не интересовался учением Сунг Сана, но позже пожалел об этом, познакомившись с его учением. Его стиль немного отличался от традиционного корейского стиля, он приспособил его к иностранцам, к уму западных людей. Он давал им много энергии и руководил ими очень мудро. В наше время у корейцев такая же жизнь и образ мышления, как у иностранцев. С течением времени я обнаружил, что даже корейцы могут получать больше пользы, энергии и уверенности, когда они проходят интервью с дзэн-мастерами школы «Кван Ум». Так же как и в корейской традиции есть достойные сильные мастера, с которыми могли бы встречаться ученики Кван Ума. Ву Бонг Суним и другие дзэн-мастера Кван Ума достаточно уважали корейскую традицию и они имели хорошее видение кванумовской практики. Поэтому, я думаю, наши традиции могут помочь друг другу стать совершенными.

ЕК: Держите ли вы хваду сейчас?

ДХС: Да.