Я взял это интервью у дзэн мастера Бон Шим во время зимнего Кьол-Че 2015-2016 в храме Попхвадорьян в Корее. Чтобы получить ответы на длинный список моих вопросов, я мучил дзэн мастера 3 дня, т.е. потребовалось целых 3 встречи. Я премного благодарен Бон Шим Сон Са Ним за то, что она великодушно согласилась уделить столько времени. Большая удача получить возможность взять такое подробное интервью. Счастлив поделиться этим материалом с вами.

Дзэн Мастер Бон Шим — учитель международной школы дзэн «Кван Ум». Ученица основателя школы, великого дзэн мастера Сунг Сан Сон Са Нима. Практикует дзэн с 1979 года, получила инку от Сунг Сана в 1992, полную Передачу Дхармы в 2006. Ведущий учитель Варшавского дзэн центра и других дзэн-центров Европы.

Многие уважают Бон Шим, как сильного учителя дзэн, в том числе и я. Но простая и глубокая мудрость этой женщины по-настоящему раскрылась передо мной только во время Кьол-Че, где мы жили и практиковали с дзэн-мастером целый месяц. Именно там я узнал, что Бон Шим дисциплинированный практик, глубоко преданный Дхарме почти всю свою жизнь. Там же я прочувствовал на себе сочетание женственной мягкости, сострадания и при этом строгости Бон Шим, как учителя. Наблюдая её отношения со своим сыном и общение в неформальной обстановке, я увидел, что она также и любящая мать, и приятный собеседник, и добрый друг. При всех этих добродетельных качествах, общаясь с ней, вы можете убедиться, что она совершенно простой человек.

Я попросил монахиню Соя Суним (Саша Рымарь), говорящую на 5 языках, в том числе на польском и английском, послужить переводчиком, чтоб я не упустил никаких тонкостей по причине моего несовершенно знания английского. Моя жена Алёна делала фото, снимала видео, наливала нам чай и просто создавала приятную атмосферу. Спасибо им.

Евгений Касатка: Как вы пришли к дзэн?

Бон Шим: Это было почти 40 лет назад. Я встречалась с парнем. Он рассказал мне о практике дзэн. Он задал мне этот вопрос: «Кто ты?» Услышав вопрос, я осознала, что в моей жизни чего-то не достает. Затем я поняла, что именно поэтому я так много страдаю: в жизни чего-то не хватает. Естественно, я сразу же заинтересовалась и спросила моего парня: «Что такое дзэн? Расскажи мне больше». Он принес мне книгу Роши Капло «Три столпа дзэн». Я прочитала её и полностью попалась на удочку практики дзэн и всего пути к просветлению. Я по-настоящему хотела достичь просветления. (Смеется.)

В скором времени мы узнали, что в другом городе пройдет семинар по дзэн, организованный учениками Капло Роши. Они были первыми представителями дзэн в Польше. К тому времени у них уже был замечательный дзэн-центр, очень красивый. Мы отправились на этот семинар. Но на семинаре я разочаровалась. Было слишком много криков, во время дзадзэн нельзя было шевелиться, а это нелегко, когда сидишь в первый раз. Так вот, они кричали, били киосаку по полу и всё в таком духе.

ЕК: Так это был семинар или ретрит?

БШ: Это был семинар с небольшими периодами сидения. И во время этих сидений предполагалось, что вы будете сидеть, как самурай, совсем не шевелясь. В конце семинара один из друзей спросил меня: «Ну как? Тебе понравилось?»
Я ответила, что «мне нравится дзэн, но это… это слишком! Мне не нравится этот стиль, не нравятся все эти крики. Я не ожидала, что это будет проходить таким образом.» Он сказал: «Не волнуйся! Скоро приедет Корейский дзэн мастер. У них совсем другой стиль.»

Я была очень рада и ждала приезда Сунг Сан Са Нима в Краков. У меня было много идей относительно того, как должен выглядеть великий дзэн-мастер. Он прилетел с американскими учениками, я встречала его в аэропорту. В тот же день мы отправились в чей-то небольшой дом. Мастер дал Речь Дхармы. Затем был двух-дневный ретрит, завершающийся церемонией принятия обетов. И тогда я почувствовала: «Это оно, это моё! Это мой дом. Это мой учитель.» Я была тронута, и до сих пор я тронута его учением.

ЕК: Сколько вам было лет?

БШ: 26 лет.

ЕК: По истечении какого времени вы стали практиковать действительно серьезно?

БШ: С того момента, как я встретила Сунг Сан Са Нима.

ЕК: Насколько вы были близки с Сунг Саном?

БШ: Когда он приезжал в Польшу, я всегда присутствовала на его ретритах. Фактически, я была его первым учеником в Польше. Сначала у нас не было дзэн-центра, но когда он появился, Сунг Сан всегда останавливался в моей квартире. По крайней мере раз в год я жила с ним в одном пространстве, т.е. была близка. Также я ездила в Провиденс, чтобы повстречаться с ним. Я не могла поехать в Корею из-за проблем с визой или каким-то другим причинам, но я ездила в Провиденс.

ЕК: Я тут на ретрите услышал, что вы делали практику 500 поклонов каждый день в течение 25 лет. Это правда?

БШ: Да, это правда.

Алёна Касатка: Прям каждый день??

БШ: Может бывали дни, когда я не делала практику, например, когда болела. Наверняка не каждый день, но почти.

ЕК: (Алёне) Будет хорошим тебе примером!

Расскажите о вашей личной практике в то время, когда вы только начинали. Какое у вас было ежедневное расписание в практике?

БШ: Я вставала утром, делала поклоны..

ЕК: 500 штук?

БШ: Нет, в начале я не делала 500. В первое время это было для меня слишком сложно. Моё эго отказывалось делать поклоны. Во мне была сильная борьба. Я хотела делать поклоны, но что-то внутри говорило: «нет, не делай этого».

ЕК: Да, нам всем это знакомо.

БШ: Поэтому я делала сначала 3, потом 9. (Смеется). Думаю, что только спустя несколько ретритов я смогла преодолеть это отвращение к поклонам, и начала делать больше. Так вот, в первое время я делала только несколько поклонов и сидела, может быть, минут 15 или чуть больше. Я начинала с небольшого объема практики. И с первой встречи с Сунг Саном я посещала каждый ретрит, организованный в Польше. Кроме небольшого периода перерыва в практике. Был у меня такой период.

По-началу практика — это действительно большое, трудное дело. Всплыла карма и в жизни всё начало переворачиваться вверх ногами. Стала проявляться не только личная карма, но и карма моей семьи. Например, моя мама сломала ногу таким ужасным образом, что осталась инвалидом на всю жизнь. В то же время я встретила своего будущего мужа, и как раз тогда я перестала практиковать, потому что он был совсем из другого мира. Он был британец, рок-музыкант. Его мир полностью отличался от моего. Но я решила, что если останусь с этим мужчиной, мне придется научить его практиковать.

Я не могла говорить с ним о практике никак иначе, кроме как купив сначала бутылку виски. И потом мы разговаривали о просветлении. (Смеется). Он пил виски и говорил: «Да, просветление это круто!» (Смеется). Мы начали практиковать вместе. Он присоединился к нашей сангхе. Хотя он никогда не был особенно рад этому, но в каком-то роде его истинная природа была этому рада. Он понимал, или скорее, его истинная природа понимала, что это полезно для него, не смотря на то что ему это не нравится.

ЕК: Он практикует до сих пор?

БШ: Нет! (Смеется).

ЕК: Вы сказали, что в первое время у вас было сильное сопротивление к практике. Это касается нас всех. Поэтому интересно знать, правда ли, что в какой-то момент это сопротивление проходит, практика становится легче и идет сама собой? Как это было у вас?

БШ: Хороший вопрос. Однажды Сунг Сан Са Ним не смог приехать. Может заболел, или у него была проблема с визой. Польша в то время ещё была коммунистической страной, иногда он просто не мог въехать. Но Сунг Сан очень о нас беспокоился, поэтому отправил к нам своего монаха, чтобы тот о нас позаботился. Как обычно у нас был ретрит. Я не знаю, как нам удалось обеспечить всех едой, ведь прилавки магазинов были пусты. Я не представляю, как мы это сделали. (Смеется). По окончании ретрита все разъехались по домам. В Варшаве уже был дзэн-центр. Американский монах должен был остаться ещё на одну ночь. Я решила остаться с ним, чтобы помочь.

Нас было всего двое. Утром мы хотели позавтракать, но было нечего есть! (Смеется). Был только хлеб, немного масла и сахар. Мне было очень стыдно, что я не могла накормить гостя из Америки. (Смеется). Но он говорил: «Да какие проблемы! Давай-ка посмотрим, что у нас есть… Итак, у нас есть хлеб, немного масла и сахар.. Отлично! Сделаем сахарные сэндвичи!» (Смеется). Мы пожарили этот хлеб и добавили сахара. На самом деле было вкусно. Когда голоден, то всё кажется вкусным.

В то время я думала, что монахи это нечто великое, что это кто-то уже сильно продвинутый в дзэн. Я подумала, этот монах так развит в практике, но он… такой нормальный, такой обычный. С ним ничего не случилось из-за практики. У меня был страх потерять «себя», это своё «я». И хотя это и есть цель нашей практики, всё же это такой большой страх — потерять себя. Был страх, что ты должен стать кем-то другим. И я боялась этого, я не хотела этого. Но когда я увидела этого монаха, который был таким нормальным.. Совершенно обычный человек, приятный, делал эти странные бутерброды. И каким-то образом это стало поворотным моментом для меня. Я поняла, что всё в порядке, мне нечего бояться. И с этого момента сопротивление ушло.

ЕК: Сколько соло-ретритов вы отсидели?

БШ: Не много, 2. У меня никогда не было достаточно времени для соло-ретритов. Мне нужно было заниматься семьей. Мой путь был другим — жить в дзэн-центре и совмещать. Например, вести кьол-че и в то же время заниматься семьей.

ЕК: И всё же, насколько важны соло-ретриты в личной практике? Что вы можете об этом сказать, посоветовать?

БШ: Я думаю, соло-ретриты очень важны. Особенно для тех людей, у которых нет возможности или силы, чтобы продолжать практику каждый день. В таком случае важно практиковать соло-ретриты. Но если вы практикуете каждый день, если вы посещаете совместную практику, ретриты, кьол-че, то не так обязательно сидеть соло.

Соло-ретриты — сильная практика, это правда. Твой ум предстает перед тобой предельно ясно. Я никогда не рекомендую соло-ретриты начинающим. Это будет для них слишком. Они просто убегут, такое случалось не раз. Увидеть свой ум так ярко — может быть очень пугающим. Первая стадия практики — это познать, узнать свой ум. Получить знание своего ума можно разными путями. Можно узнать свой ум делая ежедневную практику, посещая ретриты, или другой вариант — отправиться в соло.

Я бы также порекомендовала соло-ретрит людям, которым трудно быть честными, трудно открыться. Я знаю учеников, которые практикуют много-много лет и до сих пор прячутся, как за стеной. Тогда соло-ретрит может действительно помочь им. Потому что у них не будет выбора, не будет возможности — им действительно придется посмотреть в свой ум.

ЕК: Вы говорите, что не рекомендуете соло-ретрит начинающим. А как определить, что ученик уже не-начинающий? Что пора идти в соло.

БШ: Для этого нужен учитель. Нужно спросить учителя, хорошее ли для тебя время пойти в соло-ретрит. Учитель должен быть способен ответить на этот вопрос. Он должен знать, достаточно ли твоя практика созрела или нет.

ЕК: Вы рассказали о вашей личной практике в начале вашего пути. А какой была ваша личная практика в основной период, перед тем, как вы получили инку?

БШ: С тех пор как мы переехали в дзэн-центр около 30 лет назад, мы делали ежедневную совместную практику. Пока наши дети были маленькими, мы менялись с мужем: одно утро мой муж ходил на практику, в другое — я. Потом вечерняя практика. Плюс каждый день я делала дополнительную личную практику — 500 поклонов. Всего получалось около 5 часов, что является уже достаточно хорошим количеством практики. Это в целом, примерно. В жизни постоянно что-то происходит, и не всегда получается делать 5 часов практики каждый день.

ЕК: Вы говорили, что в вашей личной практике вам очень помогли 100-дневные «челенджи» (challenge, вызов) — 100 дней экстра-практики. Расскажите подробнее об этом, как это называется и как это делать правильно.

БШ: Это была рекомендацию Сунг Сана. Серьезные практикующие должны время от времени делать 100-дневные ретриты, так это и называется. Не обязательно соло-ретриты, потому что миряне не всегда могут себе этого позволить. В нашей школе используются периоды в 100 или 49 дней. В течение этого времени практикующий должен делать некоторую экстра-практику, так это называл Сунг Сан. К повседневной практике вы прибавляете или 500 поклонов, или на час больше сидения, или час песнопений. Также можно делать ночную практику, которую я открыла для себя как самую сильную. Особенно когда у вас много трудностей, много страдания. В такие тяжелые времена ночная практика — лучшее лекарство. И я делала это по 100 дней: ночную практику и 1000 поклонов.

ЕК: Ваша любимая техника медитации сидения — «дыхание Тан-Жень»?

БШ: Да.

(Примечание редактора: Дыхание Тан-Жэнь — внимание поместить в Тан-Жэнь (точка 2-3 см ниже пупка, дянь-тянь (кит.), хара (яп.)), выдох в два раза длиннее, чем вдох.)

ЕК: Вы вырастили двух сыновей. Вы же при этом ещё где-то работали?

БШ: Я была танцовщицей. Но после того, как я родила первого ребенка, я перестала танцевать. В то же время мы переехали в дзэн-центр. Я была аббатом дзэн-центра, потом аббатом польской школы, и у меня было очень много обязанностей. Я решила, что это и есть моя работа. Мой муж зарабатывал достаточно денег для нашей семьи.

ЕК: Сколько вам было лет, когда вы получили инку?

БШ: 1992 год.. мне было 39 лет.

ЕК: Кто и как решил, что вам пора получать инку?

БШ: Дзэн мастер Сунг Сан Са Ним.

ЕК: А как он понял, что вам пора получать инку?

БШ: Как я сказала, мы встречались каждый год, сидели ретриты. Кроме того он мог видеть меня в жизни, как я функционирую в повседневности. При получении инки важны три условия: твое направление в жизни, ясность твоей жизни и определенное количество пройденных коанов, например, 12 врат. Если ты удовлетворяешь этим трем требованиям, то получаешь инку.

ЕК: Передавали ли вы кому-нибудь инку?

БШ: Да.

ЕК: Продолжает ли JDPSN (джидопопсаним) формальную практику после получения инки? Делали ли вы больше формальной практики до или после того как стали JDPSN?

БШ: Я продолжала то же самое кол-во практики.

ЕК: Сколько вам было лет, когда вы стали дзэн-мастером?

БШ: О, мне надо опять считать. (Смеется). Так, это был 2006 год… а сейчас 2016. О, легко посчитать! 10 лет назад. Значит, мне было 52.

ЕК: Кто и как решил, что вам пора получать полную Передачу Дхармы?

БШ: Я очень хотела, чтоб Сунг Сан Са Ним дал мне передачу. Чтобы получить Передачу Дхармы уже другие требования. Когда становишься дзэн-мастером, нужно провести 3 битвы-дхармы с 3 дзэн-мастерами из других традиций. Я успела провести только одну битву-дхармы с Сасаки Роши, и потом Сунг Сан Са Ним умер. Это остановило меня на какое-то время. Потом я всё-таки продолжила и прошла битву-дхармы с Сёдо Харада Роши и с Эйдо Роши. И в конце концов дзэн-мастер Ву Бонг дал мне Передачу Дхармы. Но интересно вот что: когда Сунг Сан Са Ним умер, у меня был сон, и он дал мне Передачу Дхармы в этом сне.

ЕК: Вау! Вот круто!

БШ: Да, это был очень-очень ясный сон. Когда Сунг Сан умер, я немного притормозила, потому что это было печально для меня и т.п. Но затем он дал мне Передачу Дхармы во сне, и для меня стало предельно ясно: «Ты должна продолжать». Я могу сказать вам, что если вы встречаете великого дзэн-мастера, то это всё: ваша жизнь предначертана, у вас больше нет выбора! (Смеется). Вы просто должны продолжать и нести учение. Это цена, которую вы платите за встречу с великим дзэн-мастером.

ЕК: Мы с Алёной относимся ко снам очень серьезно, любим такие вещи. Поэтому мы будем считать, что вы получили Передачу Дхармы от Сунг Сана!

БШ: Да, некоторые сны показывают тебе, что ты должен делать. Некоторые сны могут дать очень ясное видение. Например, то место, на котором сейчас стоит храм Мусанса, Сунг Сан Са Ним нашёл во сне.

ЕК, АК: Ого, ничего себе!

БШ: Да, поэтому некоторые сны имеют смысл.

ЕК: Раз уж мы заговорили о снах. Как вы относитесь к осознанным сновидениям? Важно ли осознавать себя во сне для практики? Осознаете ли вы себя во сне со сновидениями и в глубоком сне?

БШ: Я не уделяю такого внимания снам. Сны это просто работа вашего подсознания. Каждый раз, как кто-нибудь спрашивал Сунг Сана о снах, он отвечал: «Проснись!» Но истина имеет не только одну сторону. Поэтому некоторые сны действительно имеют значение. Но большинство снов — просто работа подсознания. Поэтому я даже не пытаюсь быть осознанной во сне. Но у меня есть некоторые наблюдения. Например, во время ретритов сны сильно отличаются от снов в обычной жизни. Это испытывал каждый. Эти сны сильные и яркие. Просто потому что ваша практика ясна, и сны становятся ясными.

ЕК: Правда ли, что существуют разные уровни глубины реализации мастеров дзэн?

БШ: Это бесконечно, реализация беспредельна.

ЕК: Значит ли это, что у некоторых дзэн-мастеров более глубокая реализация, а у других менее?

БШ: Понимаешь, более и менее глубоко — это мышление противоположностей. Но истинная реализация за пределами противоположностей. Нет такой вещи как более глубокая или менее глубокая. Если у тебя есть реализация, это не значит, что исчезает вся твоя карма. Если у человека тяжелая карма, то даже реализация не стирает её сразу. Это просветленное существо всё ещё подвластно карме. Она всё ещё здесь. Поэтому необходимо продолжать практиковать. Я наблюдала за некоторыми учителями-мирянами: у них появлялась некоторая реализация, и они начинали притормаживать с практикой, и карма начинала их контролировать. Тогда они совершали много ошибок и путали людей. И в конце концов некоторых выгоняли из дзэн-центров, ужасные истории. Это касается не только мирян. Мне очень нравился Эйдо Роши, великий дзэн-мастер, но каким-то образом он слишком сильно расслабился. Его карма стала его контролировать и в итоге его просто выгнали.

ЕК: Откуда выгнали?

БШ: Из сангхи. И не только его. Например, Генпо Роши. Действительно великие учителя. Это большая потеря для мира, очень жаль. В этом мире не так много великих учителей. Но это предупреждение для любого учителя: ты должен продолжать. Сунг Сан Са Ним ясно это продемонстрировал. Он практиковал каждый день. Вставал в 3 каждое утро и практиковал до того, как кто-либо в дзэн-центре просыпался. Он был великим дзэн-мастером. Действительно великий просветленный человек. И он продолжал до конца жизни.

ЕК: Я задал вам вопрос об уровнях реализации мастеров. Вы сказали, что это за пределами противоположностей. Тем не менее, почему тогда Сунг Сана в сравнении с другими учителями называют великим дзэн-мастером?

БШ: Опять же, это вопрос кармы. Например, я практикую не так много жизней. А Сунг Сан Са Ним практиковал очень много жизней. Это можно увидеть из его биографии. Он провел всего один 100-дневный ретрит, после которого обрел великое просветление. Для большинства людей, которых я знаю, потребовалось 20-30 лет практики, чтобы получить какой-то опыт.

ЕК: Вы сказали, что практиковали не так много жизней, как Сунг Сан. Тогда мой вопрос о прошлых жизнях: значит они всё-таки существуют? Вы помните свои прошлые жизни?

БШ: Да, к сожалению. (Смеется). К сожалению, потому что моя прошлая жизнь, самая последняя, была не очень хорошей. Я была плохой матерью, и у меня было 11 детей. (Смеется).

АК: Ничего себе! Целая футбольная команда!

БШ: Меня это действительно доставало. Я их ненавидела. Они доставляли мне много трудностей. Возможно, я хотела практиковать, но не могла понять, что моя практика это и есть — просто заботиться о детях! Такова была моя практика в той жизни.

ЕК: Вы видите связь этой жизни с прошлой?

БШ: Конечно. Сильная, ясная связь.

ЕК: А как нам увидеть прошлые жизни?

БШ: (Смеется). Ты хочешь увидеть свои прошлые жизни?

ЕК: Я люблю смотреть хорошее кино. Посмотреть свою прошлую жизнь было бы вообще замечательно!

БШ: Как сказал Будда, если ты хочешь понять свою прошлую жизнь, посмотри на свою жизнь Сейчас. Если ты хочешь увидеть свою будущую жизнь, посмотри на свою жизнь Сейчас. Это самое важное. Видеть причины и следствия. Видеть изначальную причину, чего бы сейчас не происходило. Это всё, что тебе нужно знать, остальное не важно. Если вы понимаете причину и следствие, то вы начинаете заботиться о своих действиях, о том, что вы делаете в жизни.

ЕК: Кто из современных мастеров, на ваш взгляд, обладает этой, скажем, глубокой реализацией? Кто ближе к понятию Великий Мастер?

БШ: Это тяжелый вопрос, потому что я не знаю такого человека. (Смеется).

ЕК: Что насчет дзэн-мастера Ву Бонга?

БШ: (Думает). Он мертв! (Смеется).

ЕК: А если бы он был жив?

БШ: Да, он был замечательным дзэн-мастером, но по моему мнению всё ещё слишком привязанным к своей карме. Последние несколько лет его жизни были очень хороши для него. Думаю, это действительно хорошо, что в конце концов он нашел свой путь. И я уверена, что он продолжит. Он сильно изменился, когда стал монахом и переехал в Корею. Помню, как в то время я посетила его в Хьянчонса, когда он там жил, и я была впечатлена. Я восхищалась тем, что он оставил свою жизнь позади. До этого он жил в весьма комфортных условиях в Париже. У него было всё! Как у Будды Шакьямуни. Деньги, красивый дом, красивая жена, у него была сангха, очень умный, интеллигентный сын.. И затем он оставил всё это. Он отправился в Корею и стал монахом.

Посетив Ву Бонга в его крошечной комнатке, я была ошеломлена. Фактически, я могу сказать, что он был действительно великим дзэн-мастером. Он был не особо разговорчивым, но те некоторые вещи, что он сказал мне, глубоко тронули меня.

Я знала его личную жизнь до того, как он стал монахом, поэтому у меня была некоторая проблема с ним, слишком много оценивания. Но это было его прошлое. Поэтому сейчас для меня хороший момент, чтобы просто отпустить прошлое Ву Бонга Сунима и смотреть только на его последние годы. Он прошел через этот процесс, и это правда впечатляет, потому что в конце этого процесса он стал Великим Дзэн Мастером.

Этот процесс продолжается. Не стоит думать, что когда вы становитесь дзэн-мастером, вы просто становитесь другим человеком, и процесс роста и развития останавливается. Нет, это происходит не так. Его процесс развития как дзэн-мастера, как человеческого существа, был динамичен. Да, и это действительно впечатляет. Как замечательно! Я никогда не думала об этом так глубоко. Только сейчас благодаря твоему вопросу я задумалась об этом. И да, я вижу, что он на самом деле стал великим дзэн-мастером. Прекрасно! Мне это нравится! (Смеется).

Когда вы читаете книги об этих дзэн-мастерах, в которых пишут красивые вещи, легко подумать: «Вау! Какой великий дзэн-мастер!» Прочитав книгу о Ву Бонге «Жизнь дзэн, жизнь момента», любой скажет, что он был великим мастером дзэн. Но всё же никто не совершенен. И если ты знаешь кого-то очень близко, видишь его слабости, его ошибки, его привязанности, то не так просто сказать, «он великий дзэн-мастер». Я видела повседневные слабости и ошибки Ву Бонга. Но я совершенно уверена, что все великие дзэн-мастера — Нан Сен, Линь Цзы — все имели слабости, и мы знаем о них. Ко Бонг любил выпить, Ман Гонг любил женщин. Никто не совершенен. А мы ожидаем от дзэн мастеров, чтоб они были совершенными человеческими существами, даже практически не людьми. Но они тоже люди.

ЕК: Насколько тесной была ваша связь с Ву Бонгом?

БШ: Конечно, мы встречались много раз, потому что были в одной школе. Но он был довольно дистанцированным человеком, не только по отношению ко мне, но почти ко всем. Трудно было к нему приблизиться. Мы проводили с ним много времени вместе, когда он был в Варшаве. Я приглашала его на ужин к нам домой. Но всё же оставалась некоторая дистанция. И когда я встретила его в Корее, посетила его в Хьянчонса, это было время, когда мы были наиболее близки, наиболее драгоценное для меня время. Мы стали по-настоящему близки. Все барьеры, разногласия — всё просто растворилось. Это было прекрасно.

ЕК: Насколько раньше вас Ву Бонг стал дзэн-мастером?

БШ: Лет за 10 до меня.

ЕК: Можно ли сказать, что он был для вас одним из важных учителей?

БШ: Да. Но я всё ещё считаю Сунг Сан Са Нима своим учителем. Я была в некотором роде привязана к Сунг Сану, его я считала своим учителем. Но да, Ву Бонг Суним был одним из наиболее важных учителей для меня после смерти Сунг Сана.

ЕК: Какие ещё учителя помогли вам в практике?

БШ: Было несколько учителей из нашей школы. Может быть, первый учитель, который действительно помог мне, была Джейн Маклафлин, и её дзэн-мастер имя было… Знаете, в Америке они не используют дзэн-мастерских имён, а пользуются обычными именами. Не могу вспомнить её мастерское имя. (Примечание редактора: Jane McLaughlin-Dobisz — Zen-Master Bon Yeon.) Она приезжала в Польшу в Варшаву, провела там несколько Кьол-Че. В то время я уже получила инку. Она очень помогла мне начать мою, так сказать, учительскую карьеру. В то же время мы были хорошими друзьями, мы проводили много времени вместе. Также мне помог в практике дзэн-мастер Дэ Кванг. И Дэ Бонг Суним. Я начала регулярно ездить в Мусанса, и многому от него научилась. Ну и, конечно, Ву Бонг Суним. Я всё время поддерживала с ним контакт, но наши отношения большую часть времени были не учитель-ученик, а скорее босс-наемный работник. Поэтому отношения не всегда были легкими.

ЕК: Все устали, Саша заговаривается. Я думаю нам следует сделать перерыв и встретиться ещё раз, ведь вопросов ещё много, и они важные. Поэтому у меня для вас 2 последних вопроса.. Насколько глубока ваша реализация? Являетесь ли вы великим дзэн-мастером?

БШ: (Смеется). Солнце встает на востоке и заходит на западе.

День второй

ЕК: Вы сказали, что для получения Передачи Дхармы вы прошли битвы Дхармы с мастерами дзэн других школ. Я знаю, как проходит битва Дхармы в школе Кван Ум, но как проходит битва Дхармы с мастерами других школ дзэн?

БШ: Почти так же. Но речь не о борьбе, не о битве. Речь о том, чтобы установить связь. Установить связь и оставить о себе хорошее впечатление.

ЕК: Может ли дзэн-мастер без слов опознать другого дзэн-мастера среди людей. Разумеется, чтоб ему никто не подсказывал и предварительно не говорил, что тот человек — дзэн-мастер.

БШ: Дзэн-мастер — это просто название. Не только дзэн-мастер, но любой человек с чистым умом может увидеть другого человека с чистым умом. Всегда есть некоторая связь.

ЕК: Со многими ли учителями из других школ вы лично знакомы?

БШ: Некоторых знаю, не многих. Мы хорошие друзья с Квонг Роши. Он очень хороший мастер традиции сото-дзэн, ученик Судзуки Роши. Мы близкие друзья с тех пор, как Сунг Сан Са Ним пригласил его в наш центр. Это было в 1988, я помню, потому что тогда была беременна Алексом. Сунг Сан пригласил его, и с того момента Роши основал сангху в Польше. Он мне очень нравится. Мне нравятся эти дзэн-мастера старого стиля, традиционные дзэн-мастера. Каждый год, когда он приезжает, мы встречаемся, завтракаем вместе. Каждый раз я приглашаю его в наш центр, чтобы он дал Речь Дхармы.

ЕК: Есть ли другие учения, помимо дзэн, которые повлияли на вас?

БШ: Да, конечно. Повседневная жизнь! Мои дети были для меня лучшими учителями. Мой муж был великим учителем. И многие другие люди. И я до сих пор многому учусь у людей и ситуаций. Очень важно держать ум открытым и продолжать учиться. Мы постоянно учимся у людей, у природы, у ситуаций.

ЕК: Что насчет буддийских сутр? Вы их читали? Читаете? Или только дзэн? Без опоры на тексты, только практика!

БШ: Долгое время я только практиковала. Раньше Сунг Сан никогда не рекомендовал читать. Он говорил, чуть-чуть можно почитать, но не слишком много. Но не так давно я начала читать больше, читать сутры. И я вижу, что в этом чтении есть смысл, а вот раньше я бы не смогла их понять. Сейчас же они становятся яснее и яснее. Если у меня есть время, я люблю почитать сутры. Я пытаюсь смотреть в истоки учения Будды. Не только учение дзэн мастеров. Недавно я начала читать Йогачару, Нагарджуну.

ЕК: Кроме сутр, есть ли книги которые на вас сильно повлияли, и которые вы можете посоветовать?

БШ: Конечно же, все книги Сунг Сан Са Нима. А также Судзуки Роши, знаменитая книга «Ум дзэн — ум начинающего», но не только она, а также и другая под названием «Не всегда так». Книга Роши Квонга, которая была опубликована не так давно, «Без начала и конца». Очень хорошая книга. Учение Линь-Цзи, Бодхидхармы, Джо Джу, Нам Чеона. В Польше один человек опубликовал всю классику, всех великих дзэн мастеров.

ЕК: О, надеюсь Соя Суним проделает у нас такую же работу.

БШ: Довольно трудно их читать, потому что в большинстве случаев это просто диалоги между дзэн-мастером и монахами. И иногда эти диалоги кажутся бессмысленными. Совсем. Потому что это произошло так много лет назад, и сейчас реальность совершенно другая. Но некоторые диалоги, например такие как у Джо Джу, действительно прекрасны. И также я советую книги дзэн мастера Ву Кванга. Я его очень уважаю. Я тебе о нем рассказывала. Он не производит большого впечатления на публике, у него нет харизмы. Но у него есть великая мудрость. Я не проводила с ним много времени. Но он очень интересный дзэн-мастер. Если читать современных дзэн-мастеров, то его книги одни из лучших.

ЕК: Почитаем!

БШ: Да-да, почитайте.

ЕК: Вы стали дзэн мастером, значит сможете ответить на этот вопрос: Как стать дзэн-мастером?

БШ: Просто делай это! (Смеется). Нужно быть преданным, нужно иметь решимость, нужно практиковать каждый день. Это рецепт того, как стать дзэн мастером. Нет другого пути, никакого чуда не будет. Необходимо практиковать каждый день. Кроме того в начале нужен учитель, чтобы не потеряться. Легко потеряться и быть обманутым своим умом. Но именно эта решимость, это сильное намерение — это то, чего большинству людей не хватает. Они не могут делать это каждый день.

ЕК: Что такое просветление?

БШ: (Смеется). Сидеть здесь и разговаривать с тобой.

ЕК: Мне этот ответ понятен. Но моя мама не поняла бы этот ответ. Как ответить на этот вопрос моей маме?

БШ: Твоей маме тебе надо было бы купить букет цветов или что-нибудь, что ей нравится, может, шоколад. И, возможно, спросить её, что ей нужно. Может быть она хочет, чтоб ты приготовил для неё ужин или убрался дома. Тогда ей очень понравится просветление.

ЕК: Хм, неплохо.. Очень хороший ответ! Это сильно.

АК: Супер!!

ЕК: Что такое изначальная точка (Primary Point)?

БШ: (Бьет в пол). До мышления. Сейчас я объясняю, это уже не правильно. Уже ошибка. Открыть рот — уже ошибка. Тем не менее, иногда нужно какое-то объяснение. Поэтому, да, изначальная точка означает до-мышления, до-имени, до-формы, до-слов, до-речи.

ЕК: Это то же самое, что пустота? Что такое пустота?

БШ: Да, то же самое. До-мышления. Люди дают очень много названий этому до-мышления или изначальной точке. Некоторые говорят Будда, или Бог, или Абсолют, или Покой, или Энергия, или Любовь, или Природа. Мы всегда говорим о том, что важно именно постичь это, что до-мышления находится до всех этих названий. Как сказал 6й патриарх: «Изначально ничего!» Но мы даем имена, затем люди привязываются к именам и названиям. И потом эти названия контролируют людей.

ЕК: Как организовать личную практику? Сколько формальной практики нужно делать и когда? Дайте основные советы.

БШ: Нужно делать практику с утра, до того, как наш ум включается. Это важно, потому что тогда мы можем установить связь с «умом до-мышления». Когда ум уже работает во всю, это становится сложным. Поэтому лучше практиковать утром и вечером, когда мы уже устали. Конечно, это зависит от личной ситуации. Но если кто-то хочет действительно развиваться, он должен делать 108 поклонов утром, некоторое количество песнопений и сидение. Если есть больше времени, то можно делать больше песнопений. Когда я практикую сама, если есть время, я делаю 15 минут песнопений, а потом сижу 1 час. Если я не иду в дзэн-центр на вечернюю практику, а иногда я не хожу, потому что хочу отдохнуть от людей (смеется), то я делаю особые песнопения дома в течение часа: «Сутра 1000 глаз и рук» и «Кван Се Ум Босаль». И сижу полчаса.

Если кто-то может так делать — это очень хорошо. Это уже достаточная практика. Если хочется больше, то лучше чтоб чувство «мне нужно больше» шло изнутри. Не стоит заставлять себя: «Больше! Больше! Больше!» Лучше подождать появления этого внутреннего чувства.

Время от времени нужно делать экстра-практику. Экстра-практика добавляется сверху к повседневной практике на определенный период времени. Например, у нас есть такие периоды: 3 недели, 49 дней, 100 дней. Период зависит от жизненной ситуации практикующего. Экстра-практикой могут быть 500 поклонов, или часовое кидо, или час сидения, или ночная практика. Для начинающих практика поклонов очень хороша. Сунг Сан Са Ним всегда рекомендовал практику поклонов. Наш ум слишком много двигается, поклоны — это как медитация в действии, и становится легче контролировать мышление во время такой практики. Также и с песнопениями. Многие люди недооценивают песнопения. Им нравится только сидение. Но во время сидения трудно контролировать мышление, а во время песнопений легче.

ЕК: Ещё чуть-чуть о поклонах. Как правильно делать поклоны? Нужно ли читать мантру во время поклонов? С какой скоростью их делать?

БШ: Это зависит от тебя. Скорость зависит от тебя. Кто-то делает быстро, кто-то делает медленно. Это не важно. Можно делать и так и так. То же самое с мантрой, можно петь мантру. Я обычно читала мантру «Кван Се Ум Босаль», когда делала поклоны, но это необязательно.

ЕК: При выполнении 500-1000 поклонов, можно ли делать перерывы по 3-5 минут между каждой сотней поклонов?

БШ: Да, конечно. И вообще не обязательно делать все поклоны в один отрезок времени. Можно делать некоторые утром, некоторые вечером. Когда хочешь. Именно поэтому эта практика так удобна.

ЕК: Какую практику вы особо выделяете из формальных? Поклоны, песнопения, сидение?

БШ: Трудно сказать. Все эти практики были для меня полезными. В первое время мне сильно помогли поклоны. Потому что в начале часто речь идет о том, чтобы установить свой центр, сильный центр. У нас нет сильного центра. В течении некоторого времени после того, как я начала делать поклоны, мне была очевидна разница. Теперь я действительно могла контролировать свою карму, хотя бы в какой-то степени. Для меня это была большая проблема, быть под контролем своего ума — это было для меня невыносимо. Я почувствовала разницу, поэтому я так углубилась в эту практику. И это было именно то, что нам говорил Сунг Сан Са Ним: «Просто делайте поклоны.»

Практика песнопения тоже хороша. Мне всегда нравилось петь, песнопения всегда были для меня приятны. Но я открыла для себя силу этой практики достаточно поздно. Когда мое тело уже просто отказывалось делать поклоны, в какой-то момент я сказала себе: «Хорошо, я не могу больше кланяться, тогда я буду делать больше песнопений.» И я обнаружила: «Вау! Это работает точно также. Это очень мощно». У меня были определенные опыты, когда я делала кидо. Поэтому, да, песнопения — это мощная практика. Сунг Сан Са Ним тоже делал с нами кидо. У нас есть фотографии, когда мы проводили с ним кидо в Варшаве, было больше ста человек. Это было сильно.

И, конечно, сидение. Для меня сидение — самое сложное. Некоторые люди, как Алекс, любят сидение, что странно для меня. Сейчас я могу сидеть, нет проблем. Но раньше это было самым сложным. Я могла сидеть со всеми во время ретрита, это было полезно, была поддержка от людей. Но моя личная практика сидения дома всегда была самой сложной из этих трех практик.

ЕК: В Тибетском буддизме и в буддизме Тхеравады говорят, что для достижения глубокой устойчивой реализации на первом этапе необходимо развить способность сохранять безусильную концентрацию на одном объекте в течение не менее чем 4 часов. Что вы об этом скажете? Насколько важно развить сильную концентрацию для практики?

БШ: Это базовая вещь. Но в дзэн мы не называем это концентрацией, потому что у людей часто складывается не правильное понимание понятия концентрация. Люди пытаются концентрироваться на одном объекте, дзэн-медитация — не связана с концентрацией на одной точке. Это больше о том, чтобы быть внимательным. И это качество внимания развивается по мере практики в течение лет. Суть медитации в том, чтобы не только во время формальной практики, но из момента в момент оставаться внимательным. У нас нет такой меры 4 часа или 10 часов. У нас всё намного сложнее — 24 часа из момента в момент. «Пытайся, пытайся, пытайся» — это наш стиль. Не так важно если ум куда-то уходит, но главное чтоб он вернулся.

День третий

ЕК: Насколько важно сострадание в дзэн? И как развить истинное сострадание?

БШ: Это большой вопрос. Это самое важное. Это цель нашей практики — обрести сострадание. Но это достаточно сложно, люди не имеют сострадания. Люди не сострадательны. С практикой люди становятся сильными, это идет в первую очередь. Они становятся сильными и чувствуют: «Замечательно! Практика работает!» Но сострадание ещё долго нельзя увидеть. Оно приходит с правильной практикой. Ты развиваешься и трансформируешь свой гнев в сострадание, и невежество в мудрость. Это происходит, если ты практикуешь. Но это требует времени. Как учитель с 20-летним стажем, я вижу как это процесс идет в людях, и он идет медленно. Да, это действительно требует времени.

Сначала я не могла понять, почему Сунг Сан всегда, каждую Речь Дхармы говорил о помощи другим существам. Спасти всех существ. Всегда. Это было постоянно. Каждое письмо. У нас не было интернета, и я переписывалась с ним почтой. И каждое письмо он заканчивал: «Я надеюсь, что ты достигнешь просветления и спасешь всех живых существ.» Может быть, в наши дни мы не достаточно говорим о сострадании. Почему-то люди не хотят слушать о любви и сострадании. Но Сунг Сан каждую речь говорил о любви и сострадании. И о том, что наше направление — это идти этим путём и стать действительно настоящим, подлинным человеческим существом.

Да, люди эгоистичны. Слишком много думают о себе. Я понимаю, в начале необходимо позаботиться о себе. Интересно, Сунг Сан всегда говорил о помощи другим существам, но когда кто-то задал ему вопрос: «Сунг Сан Са Ним, как помочь всем чувствующим существам?» Он посмотрел на этого человека и сказал: «Помочь всем существам? Себе помоги!» (Смеется). Речь не идет об идее. У этого человека была идея «Помочь всем существам», великая идея. У многих людей есть эта идея, «как сделать мир лучше, как спасти всех существ». Но это всё ещё интеллектуальное понимание, всё ещё идея.

Суть в том, что с практикой мы трансформируем это маленькое эгоистичное «я» в большое «Я». Нам не надо ни от чего избавляться. Часто можно слышать учения о том, чтобы убить свое эго или вроде того. Это не правильное учение. Не нужно ничего убивать. Надо просто трансформировать это маленькое «я», которое только и думает о себе. «Моя ситуация.. Как сделать, чтобы мне было хорошо.. Я, моё, мне..» Но мы можем трансформировать его, и тогда станет возможным открыть свой ум и сердце, и увидеть: «Да, мы живем вместе на этой планете.» И это возможно.

И мы должны начать с самого себя (Oneself). Потому что все существа это и есть одна сущность (One Self). Если мы не станем ясными по отношению к себе, если мы сами себе не нравимся, если мы не любим себя, мы и других не сможем любить. Вот почему Сунг Сан сказал: «Помочь всем существам? Себе помоги!»

ЕК: Хочу сказать по своему опыту, глядя на себя и на других людей, что очень тяжело быть искренне сострадательным к другим. Я часто слышу среди практикующих: «Для других! Для других! Помогать другим!» Но видно, что в основном это всё ещё какая-то эгоистическая идея. Вы уже ответили на мой следующий вопрос по этому поводу.

БШ: Да, Ко Бонг сказал: «Если ты действительно хочешь делать что-то для других, то тебе нужно забыть себя.» Иногда люди помогают другим только чтоб лучше себя чувствовать, иметь лучшие чувства о самих себе. Тогда они думают: «Я хороший, я помогаю чувствующим существам». Это не то. Действительно достичь этой великой любви, великого сострадания — это долгий путь, длинный путь. Но с практикой мы движемся в этом направлении.

ЕК: В Тибетском Буддизме есть понятия Относительной Бодхичитты и Абсолютной. Они говорят, что Относительная Бодхичитта — это как раз та, которую нужно взращивать усилием, т.е. переступать через себя и делать что-то для других. Но также они говорят и об Абсолютной Бодхичитте, которая проявляется сама собой просто в процессе некоторых духовных реализаций от медитации. И безо всяких усилий истинные любовь и сострадание ко всем существам появляются. Что вы можете об этом сказать?

БШ: Прежде всего это не две отдельные вещи. Относительная и абсолютная — это две стороны медали. Иногда ты можешь назвать это относительным состраданием или бодхичиттой, когда ты идешь за пределы себя, своих эгоистических желаний и делаешь что-то для других. И ты делаешь это сознательно: «Ок, я делаю это сознательно, я постараюсь сделать что-то для других, позабыв о себе.» Бывают такие ситуации. Но в жизни бывают ситуации — и это даже не связано с какими-то духовными достижениями, потому что каждый уже Будда, — как, например, кто-то тонет и, видя это, без раздумий человек прыгает ему помогать. И люди говорят: «О, герой!» Но его поступок пришел из до-мышления. Я могу назвать это Абсолютной Бодхичиттой. Это просто без мышления, «БУМ!», просто спасает чью-то жизнь. Нет времени думать: «Так, если я сейчас спасу этого человека, то стану героем.» Мы можем прочесть много таких историй. Поэтому Абсолютная Бодхичитта это когда ты делаешь что-то из до-мышления. Тогда «я» не присутствует.

ЕК: Что самое главное в практике дзэн?

БШ: Этот момент. Практика дзэн всегда указывает на этот момент. Если вы постигаете этот момент, в этом моменте есть всё. Сунг Сан Са Ним говорил: «Этот момент это бесконечное время и бесконечное пространство». Что означает, что пространства и времени не существует, если вы полностью постигаете этот момент. Это подлинная практика дзэн, всегда этот момент. Вы знаете эти истории, все учителя на вопрос «что есть Будда» отвечали «сухое гавно на палочке» или «три фунта льна». Просто этот момент. Они чем-то занимались в этот момент. Это не просто какая-то идея.

ЕК: Хочется добавить. Мы иногда проводим вебинары с Олегом Шуком JDPSN. И его однажды спросили: «Олег, чем вы вообще интересуетесь, что вас больше всего интересует?» И он в своем стиле забавно ответил что-то вроде: «Этот момент. Больше меня ничего не интересует.»

БШ: Да, Олег Шук очень забавный.

АК: Или как его спрашивают, «а как это удерживать?»..

ЕК: А, да.. Однажды на Речи Дхармы Олега Шука спросили: «…А как это удерживать?..» Вопрошающий имел ввиду удерживание осознанности, этого момента, просветления. Олег ответил: «Ну ты же видишь, вон, стена белая. Тебе же не надо это как-то удерживать.»

БШ: (Смеется). Да, ученики часто спрашивают: «Как удержать это?» И однажды кто-то спросил Сунг Сан Са Нима: «Дзэн мастер когда-нибудь теряет чистый ум?» Он ответил: «Всегда теряет». Потому что мы ничего не можем удержать.

(Соя Суним рассказывает, как она недавно встретила противоположное учение, где было сказано «…если это истинное достижение, то вы никогда не теряете этого, нет ни мыслей, ничего..» Соя Суним спрашивает Бон Шим: «Это идеализм?»)

БШ: Западные люди никогда бы не смогли согласиться с таким учением. Потому что оно настолько не реалистичное. Оно заставляет людей чувствовать: «Я безнадежен». А в наши дни люди не хотят чувствовать себя ниже других. Вот почему людям так нравилось учение Сунг Сан Са Нима. Он никогда не поднимал себя выше других: «Я обрел нечто, я великий человек, а ты кусок дерьма». Однажды он сказал одну вещь, это было на публичной речи. (Смеется). Даже не в дзэн центре, а большая публичная речь. Несколько сотен человек. И кто-то спросил, что такое «Дзэн-мастер». Он сказал: «Дзэн мастер? Туалетная бумага.» И это действительно правда, потому что люди приходят и постоянно говорят мастеру о своих проблемах. Но тогда люди были шокированы. Когда его спрашивали о его духовных достижениях, он отвечал: «Я ничего не достигал.»

ЕК: Раз мы начали говорить об Олеге Шуке.. У нас с ним самая тесная связь, потому что он говорит на русском и чаще других мастеров приезжает в Россию. Вы можете сказать пару слов о нем?

БШ: Я его не так хорошо знаю. Я знаю его только из жизни дзэн-сообщества. Ретриты, встречи, мероприятия. Но думаю, как человек, как человеческое существо, как личность, он достаточно зрелый. У него очень красивые отношения с женой, с его детьми. Он очень хорошо заботится о семье и в то же время работает и практикует. Я думаю он замечательный человек.

АК: И детишек воспитывает. Он же учитель рисования.

БШ: Да-да, точно. У него прекрасное чувство юмора.

ЕК: О да! Очень крутое чувство юмора. Причем порой дерзкий юмор. Как раз как мы любим!

АК: Да, в нашем стиле! Грязный юмор.

ЕК: Да, грязный юмор!

БШ: Да, мне это нравится в нем. Он очень честный. Он естественный, как он есть. Не претендует ни на что, не такой, мол, «О, да я же дзэн-учитель!» У некоторых учителей есть такое. А он остается сам собой.

ЕК, АК: Да-да!

БШ: И при этом, я думаю, у него есть Великая Мудрость. Поэтому у вас хороший учитель.

ЕК: Что вы думаете, когда же он станет дзэн-мастером?

БШ: Он мог бы уже начать эти битвы дхармы с дзэн-мастерами других школ. Возможно он немного ленив. (Смеется). Но может быть вам надо помочь ему, напоминать ему. «Эй, вперед! Давай уже займись этими битвами дхармы.» Это не так сложно сейчас. В мое время это было сложно, потому что Сунг Сан всегда рекомендовал только 3х великих японских дзэн мастеров и не хотел слышать ни о ком другом. А в наши дни много дзэн мастеров в Европе, ему даже не нужно куда-то далеко ехать.

ЕК: Ха-ха, он выглядит, как-будто ему всё равно «дзэн-мастер, не дзэн-мастер». Вот так.. (изображаю Олега Шука, скучающего перед монитором ноутбука). Мы часто проверяли его, оценивали. Некоторые его черты не сходились с нашим образом дзэн-мастера. Мы привыкли, что дзэн-мастер должен быть такой как Линь-Цзи. (Изображаю Линь-Цзы, делая суровое лицо, и крича «КАТЦ!») А Олег Шук совсем не такой. Но здесь на Кьол-Че мы иногда вспоминаем о нём, вспоминаем его учение, его короткие фразочки, ситуации из жизни и понимаем, насколько он всё-таки хороший учитель.

АК: Ещё мне нравится, что он делает большой упор на Бодхичитту и раз за разом отсекает все фантазии. Только прямо-прямо-прямо к изначальной точке.

БШ: Я думаю он готов стать дзэн-мастером.

ЕК: Тогда вопрос: насколько важна тесная связь с учителем дзэн?
БШ: В японской традиции эта связь должна быть очень тесной. В нашей же традиции, я помню Сунг Сан Са Ним всегда говорил о том, чтобы стать независимым. Мне нравилось это учение. Потому что я не верю, что нужно всегда слушаться своего учителя, всегда за ним следовать. Мне нравится стиль Сунг Сан Са Нима. Это стиль бросающий вызов. Потому что ты действительно должен верить в себя, действительно должен совершать усилие и рассчитывать на себя больше, чем искать кого-нибудь, кто будет тянуть тебя вверх. Но, конечно, все разные и это хорошо.

В наши дни есть много учителей и они могут помочь многим людям. С некоторыми учениками у меня близкие отношения. С другими я не так близка. Думаю, что на какой-то период времени, особенно в начале, когда у вас сложное время жизни, это хорошо быть близким с учителем, слушать его, разговаривать с ним. Доверять учителю. Сунг Сан Са Ним говорил: «Если вы не верите в своего учителя, значит вы не верите в свое истинное «Я»». В наши дни люди постоянно проверяют, оценивают и они многое теряют. Сейчас для людей трудно поверить в учителя. И они просто проигрывают в таком отношении. Но такие уж времена… Людям вообще трудно доверять кому-то. У всех много неудачного опыта в этом плане.

С одной стороны я понимаю их, но с другой стороны это странно для меня, потому что похоже, что люди не верят, что единственное намерение учителя — это помочь. Может быть не всегда они могут сделать это наилучшим образом, но я знаю учителей и их намерение всегда ясно. Да, иногда они допускают ошибки. Поэтому вы всегда должны быть внимательными. Но и Сунг Сан Са Ним тоже совершал ошибки. Поэтому вы идете на некоторый риск. Может быть потому он и говорил, что вы должны стать независимыми и не полагаться на учителя так уж сильно.

Мои отношения с Сунг Сан Са Нимом, мне кажется, были очень хорошие. Я всегда слушала его учение, его Дхарму, но я никогда не стала бы слушать его советов о личной жизни. Как, например, иногда люди спрашивают мастера: «Должен ли я жениться на этом человеке или не должен?» Иногда Сунг Сану задавали эти личные вопросы и он отвечал. Порой он отвечал очень даже хорошо. Но лично я бы на это не полагалась на все сто.

У меня были проблемы с мужем и я спросила его, что мне делать. Он мне просто сказал: «Делай 1000 поклонов». Вот и всё! Мы никогда не обсуждали мои отношения, и «нужно ли мне оставаться с этим человеком или нет». Просто «Делай 1000 поклонов!» И всё! И это было замечательно! Это было всё что мне нужно. Просто слушай Дхарму и не полагайся во всем на учителя. Вот что я могла бы порекомендовать.

Сунг Сан Са Ним также дал мне один хороший совет. Один раз провожая его, я говорила: «О, вы уезжаете. Вы покидаете нас. И я не увижу вас целый год! И что же мне делать, если я захочу задать вопрос!». И он сказал: «Если тебе нужно будет задать вопрос, то иди и спроси у дерева!» (Смеется). И это было великолепно. В тот раз я не поняла: «Что?!». Мне было даже немного обидно, что он так говорит. Но потом я поняла, спроси у дерева значит глубоко спроси самого себя. Мы все истинно имеем эту мудрость, одна и та же мудрость во всех нас. Нужно просто быть терпеливым и задавать себе вопрос, и ответ появляется из до-мышления. Для меня это всегда работало. В сложных ситуациях я спрашивала себя, что мне делать, и ответ всегда появлялся. Иногда мне этот ответ не нравился, но я знала, что он правильный.

ЕК: Как вы считаете, можно ли совмещать практику дзэн с другими учениями?

БШ: Я думаю, что если вы продвинуты в практике, например, практикуете 10 лет или больше, то это не имеет особого значения, потому что любая буддийская практика указывает в одном направлении. Но иногда это может быть не так хорошо. Как говорил Сунг Сан Са Ним, это как иметь два супа: грибной и суп с водорослями. Каждый из них хорош, но если их смешать… Часто эти попытки пробовать разные стили приходят из ума желаний. Некоторые ученики думают: «Да, это практика хороша, но может быть я найду что-то ещё лучше в другом стиле». Это приходит из жаждущего ума, и создает только больше запутанности.

Каждый стиль — целостен, совершенен. Нет ничего, чего бы в нем не хватало. Если ты полностью погружаешься, то в любом стиле нет ничего недостающего. Люди иногда думают, «я получу больше, если я попробую что-то ещё», но на самом деле это работает в противоположном направлении. Был пример, когда один человек в нашей школе, уже достаточно продвинутый в практике, уже являвшийся учителем Дхармы, решил практиковать Тибетскую традицию. Я не видела его много лет. И однажды он пришел на ретрит. Он сказал мне: «Я сожалею о том, что я оставил школу.» И он на самом деле имел это ввиду.

ЕК: На вопрос, что такое просветление или как достичь просветления, мастера дзэн школы Кван Ум отвечают, что просветление это просто: Мат серый, стена желтая. Нечего достигать. Но в то же время они говорят о некотором «БУМ!», который очень важно пережить до смерти. В частности при мне так говорил Ву Бонг ССН. Что это за «БУМ»?

БШ: Учение ясное, этот «БУМ!» — это просто этот момент. Этот момент чист и ясен: мат серый, стена желтая. Это наше учение. Этот момент. Очень сложно объяснить этот «БУМ!». Это опыт, когда твое «я» исчезает и ты становишься одним со всей Вселенной, с ситуацией. Есть сознание, но нет «я». Обычно мы идентифицируем себя с этим «я». Но внезапно у тебя нет этой идентификации, есть только сознание. Это имя, например, Бон Шим — больше не существует.

ЕК: После этого «БУМ!», это остается с мастером постоянно или нет? Или это короткий опыт, только момент?

БШ: Только момент. Только момент, но, как мы говорим и это правда: этот момент ясен — следующий момент ясен — и следующий момент ясен. Если ты получаешь такой опыт, то вся твоя перспектива, весь твой взгляд на жизнь, на себя, на других, на мир — всё изменяется. Всё полностью переворачивается. Даже если ты теряешь это, а мы всегда теряем это, потому что мы ничего не можем удержать, то потом ты возвращаешься. Потому что знаешь, куда возвращаться. Это как если ты потерялся в горах. Если знаешь, как добраться до дома, то просто идешь к дому, это легко. Ты потерялся и: «Ок, я понимаю. Я просто должен идти туда, туда и туда, и я приду домой.» Т.е. ты понимаешь, как вернуться домой. Ты не можешь потеряться на долгое время. Ты можешь потеряться на некоторое время, но потом ты знаешь: «Ок, мой дом там».

ЕК: Очень это всё интересно. Появляется много дополнительных вопросов. Но я понимаю, что лучше этим всем не спекулировать, а больше практиковать.

БШ: Да, дзэн-мастера пишут книги и всё об этом.

ЕК: Почему в России нет ни одного JDPSN и ни одного мастера дзэн?

БШ: Всё из-за тебя! Ты должен практиковать, не смотри на других (Смеется). Я регулярно посещаю СПБ уже много лет. И… (грустно вздыхает. Мы, видя это, все начинаем смеяться).

ЕК: Неужели всё настолько плохо? (Смех).

БШ: Не так плохо. Я так вздыхаю потому что… ученики меняются. Например, когда дзэн-мастер Ву Бонг приезжал в Польшу, он всегда спрашивал меня о старших учениках. Он никогда не спрашивал о новичках, никогда не спрашивал сколько новых людей пришли на ретрит. Он всегда спрашивал, сколько старших учеников было на ретрите. Вам нужно постоянство, продолжать практику 10-15 лет и тогда JDPSN может появиться. Но когда я приезжают в СПБ, то я вижу часто каких-то новых людей, но я не вижу старших.

ЕК: Но они есть! (Перечисляю имена) — они все практикуют долгое время.

БШ: Но довольно часто, когда я приезжаю, они не сидят ретрит. Вот о чем я. Может быть они где-то там есть, но они не приходят регулярно на ретрит. Когда учитель приезжал, я всегда была на ретрите, всегда! И все попсанимы, которые есть у нас сейчас, они тоже так делали. Они всегда сидели ретриты, постоянно. Этот учитель, которому я дала инку, он не пропустил ни одного ретрита. Он был аббатом одного дзэн-центра и организовывал ретриты каждый месяц. И на каждом ретрите он был. И теперь он попсаним. Это очень просто.

ЕК: Ок. Можете выразить суть дзэн в одном предложении?

БШ: Проснись!

ЕК: Я бы хотел, чтобы мы записали пожелания от вас для российской сангхи на видео. Мы можем дать вам пару минут, чтоб вы подготовились, подумали что сказать.

БШ: Мне не надо времени, я знаю российскую сангху, и знаю, что сказать.

(Записываем видео. Ссылка ниже.)

ЕК: Спасибо огромное за интервью!

БШ: Пожалуйста.

Смотрите также:
Видео-пожелание дзэн-мастера Бон Шим российской сангхе