Олег Шук JDPSN — Мастер Дхармы международной школы дзэн «Кван Ум». Мастер Дхармы (JDPSN) — формальная промежуточная ступень перед становлением дзэн-мастером. Олег Шук практикует дзэн больше 25 лет, получил инку от дзэн-мастера Ву Бонга в 2009 году, т.е. больше 7 лет он является учителем. Олег мирянин, живёт со своей семьёй в Словакии, работает учителем рисования в художественной школе. Он единственный русско-говорящий учитель школы «Кван Ум», потому особо ценен для российской сангхи. Олег приезжает в Россию два раза в год, чтобы проводить ретриты для российских практикующих. За информацией о ретритах можно следить на сайте «Кван Ума». Кроме того, время от времени он даёт учение на вебинарах, информация о которых здесь.

Я познакомился с Олегом на одном из ретритов, уже не помню сколько лет назад. И очень рад этому знакомству. Он чаще других учителей Кван Ум приезжает в Россию, и всегда открыт для общения, поэтому с ним у нас зародилась тесная связь. Я периодически обращаюсь к Олегу со своими вопросами и сомнениями, и всякий раз он терпеливо уделяет мне время. Надо сказать, его ответы — это не всегда то, что мне хотелось бы услышать, но эти консультации безусловно отрезвляющие и полезные. Олег Шук умеет лаконично сбить спесь с разыгравшегося воображения ученика. Он обладает особым стилем учительства, практичным, быстро возвращающим на землю, а ещё у него отличное чувство юмора. В беседе с дзэн-мастером Бон-Шим мы уже высказывали своё мнение об Олеге, у него за спиной.

Я взял у Олега это интервью во время его летнего посещения России, в Краснодаре, дома у Светы и Виталика. Моя Алёна, как обычно, делала фото и видео.

Евгений Касатка: Кто вы по национальности?

Олег Шук JDPSN: Ну это сложно… моих бабушку и дедушку выслали из Белоруссии. Они были поляками. А по отцовской линии родители жили в Казахстане, они были русскими, но было много примесей, поэтому тяжело так сказать. Я по национальности наверное… Ну в паспорте русский был, а так — просто коктейль разных национальностей.

ЕК: Ну в основном поляк и русский?

ОШ: Да, поляк и русский. И белорус, наверное.

ЕК: Какое у вас буддийское имя, всё время забываю.

ОШ: Shim Jom.

ЕК: И что оно значит?

ОШ: Новая точка, новый пункт.

ЕК: Сколько вам было лет, когда вы пришли к практике, и сколько вам сейчас?

ОШ: Сейчас мне… 53 будет зимой, а 23 мне было, когда я пришёл к практике.

ЕК: 30 лет практикуете, значит?

ОШ: Да. Ну в первые 10 лет… скорее «кокетничал» с настоящей практикой.

ЕК: Видели ли вы Сунг Сан Сон Са Нима? Как это было?

ОШ: Несколько раз. Он приезжал в Прагу, но было мало времени. Вокруг него всегда было много «генералов», мастеров. Тяжело было к нему подобраться. А потом когда я был на Кьол-Че в Корее, он несколько раз приезжал в Мусанса, где мы сидели, и в монастырь Шингунса, читал лекции. Потом несколько раз мы ездили за ним. Уже был старенький, болел. Но когда произносил речь Дхармы — буквально оживал. Светился, полный энергии. Когда договаривал, речь кончалась — сразу поникал, буквально на руках его уносили.

ЕК: А личных интервью у вас с ним не было?

ОШ: Было одно короткое. Очень короткое. (Смеется).

ЕК: Расскажите.

ОШ: Ну, просто дал коан, посоветовал, что нужно делать в практике перед Кьол-Че. Мы, практикующие, очень быстро заходили к нему по одному, по два. А самое хорошее интервью было, когда он приехал в Прагу. Как я говорил, к нему невозможно было пробраться. Вокруг постоянно была куча учителей, мастеров Дхармы, к нему буквально не подпускали. Они улетали, мы провожали их, и получилась такая ситуация, что все куда-то разошлись, и вдруг Сон Са Ним один сидел на сидении в аэропорту, никого не было, и только я стоял перед ним. Как говорится, мир остановился. (Смеётся). И я стою, он на меня смотрит: «Вопросы есть?» А у меня все вопросы исчезли. Я говорю: «Нет вопросов. Просто знаю, что нужно практиковать.» И он так смотрел-смотрел на меня: «Ок, ок.» И потом нахлынула волна, меня опять от него отнесло.

ЕК: Очень крутая история!! Кого из учителей вы считаете своим главным учителем? Кто на вас повлиял больше других?

ОШ: Не могу так сказать. На разных этапах — разные люди. Первым учителем, например, был Андрей, который позже ушёл из школы и перестал быть учителем. Он произвёл первое впечатление как учитель, как человек, отдающий себя для других. Не думая о себе, бегал по Европе, один — тут ещё не было вообще учителей, — он почти каждый день был в каком-то из дзэн-центров и проводил Кьол-Че. Это было первое впечатление. Потом Ву Бонг, Грожина Перл, Су Бонг — все учителя, которые приезжали… Джейн Маклафлин приезжала из Америки молодая, красивая, очень такая весёлая. Поэтому разные учителя влияли в разное время. Наверное так.

Передачу Дхармы я получил от Ву Бонга. Он давал мне много энергии и своего внимания, многому научил. Поэтому тоже сильно повлиял, когда я стал учителем Дхармы.

ЕК: Вы говорили, что Дэ Бонг вас тоже учил?

ОШ: Дэ Бонг произвёл на меня очень хорошее впечатление, когда я был в Корее. Пару раз у нас было душевное интервью, потому что его бабушка из Одессы, она была русская еврейка. Дэ Бонг — сердечный человек.

Ещё Андрей Штец, если уж говорить о Корее. Очень помог мне во время личного кризиса, по-человечески, без всяких корейских мудрённостей.

ЕК: Кто и когда решил, что вам пора получить инку?

ОШ: Мне кажется, это решила Бон Ё Сон Са Ним или Грожина Перл, жена Ву Бонга. Она меня так пинала в учительство. Я говорил: «Да зачем мне туда? Я ещё не готов..» — и всё в таком духе. Она: «Нет, ты готов, давай.» И вот она меня подтолкнула. А потом уже Ву Бонг меня доращивал.

ЕК: А сколько вам лет было, когда вы получили инку?

ОШ: Ну это посчитать надо.. В 2009 я получил инку, а в 64-ом я родился.

ЕК: Ладно, я посчитаю.. 45 лет. Чем отличается дзэн-мастер от мастера Дхармы?

ОШ: Ну у дзэн-мастера просто диплом есть, что он дзэн-мастер. Больше опыта, наверное. Это по-разному. Есть мастера Дхармы, которые, как мне кажется, даже лучше дзэн-мастеров. Это не так, чтоб положил на весы, померил, и стрелочка показала. Это просто российская выдумка, что они могут отличаться. Ум создаёт отвлечения. Ок? Когда ты садишься напротив учителя, и он задаёт тебе коан, нет такого, что этот коан лучше, потому что он от дзэн-мастера, а этот коан хуже, потому что от учителя Дхармы. Это всё игры ума. Иногда муравей может тебе больше учения дать, чем какой-то дзэн-мастер. Или маленький ребёнок, бегающий вокруг и кричащий. Или, например, жена, которая тебя разозлила, может дать тебе гораздо сильнейшее учение, чем какой-то дзэн-мастер.

ЕК: Понял. И почему вы ещё не дзэн-мастер?

ОШ: Ну чтоб твою мысль будоражить.

ЕК: Хм.. неплохо. (Смеюсь).

ОШ: У меня неплохо получается. (Смеётся).

ЕК: Тогда ещё о наших «российских» играх… Вы просветлённый?

ОШ: Нет. (Смеется). А если и был бы, то не сказал бы. (Смеётся).

ЕК: А что такое просветление, вы знаете?

ОШ: Я не знаю. Если бы знал, то это уже не было бы просветлением. (Смеётся).

ЕК: Хорошо. Тогда, если вы не просветлённый и вы не знаете, что такое просветление, то почему вы учите нас?

ОШ: Я не знаю, наверное, потому что вы приходите и спрашиваете. Я отвечаю и какие-то ответы, наверное, вам помогают, вашей практике. (Смеётся). Никакой буддист не скажет, что он просветлённый. А если кто-то и говорит, что он просветлённый, то его быстро выкидывают из сангхи. (Смеётся). Потому что если кто-то говорит о себе, что «я просветлённый», там уже есть «я» и есть «просветлённый». «Я просветлённый, моё эго просветлено.» Тогда уже это всё перекорёжено.

Хороший ответ это «Стена белая» или «Я слушаю твои вопросы». И мы тут не играем в прятки… Ну начну я рассказывать: «Вот я достиг просветления в две тыщи, я не знаю… девятом году. Я вот сидел, пёрнул и достиг просветления. Кто-то там услышал соловья, кто-то там ещё что-то, а у меня вот так произошло. И вот весь мир…» -это просто старый опыт! Какой-то старый опыт, который я к тому же вижу в старой перспективе своего ума. Это концепция. Человек обдумывает эту концепцию, потом через 5 лет может что-то уже совершенно другое рассказать. Нет. Просветление оно… происходит тут и сейчас. Каждый момент. Все вы просветлены. Без этого просветления вы бы не слышали мой голос, не могли бы записать ничего на компьютер, не слышали бы звуки, не видели бы образы. Надо верить себе. И если человек, скажем, «просветлённый» в кавычках, то он уже является всем. Ок? И тобой и твоим вопросом и моим ответом. Тут нет «я», которое было бы особо просветлено, а твоё не просветлено. Будда, когда достиг просветления, сказал, что все уже давно просветлены, всегда были.

ЕК: Обычно мы задаём этот вопрос — «вы просветлённый?» — всем подряд. И дзэн-мастера и мастера Дхармы, конечно же, отвечают что-то вроде: «Стена белая, я сижу на ковре». Но одному моему другу эти ответы не нравятся. Он и многие другие не посвящённые в дзэн люди считают, что таким образом мастера просто уходят от ответа.

ОШ: Нет, они пребывают в настоящем моменте. Что и является задачей просветления. Нельзя быть просветлённым в будущем, нельзя быть просветлённым в прошлом. Можно просто быть в этом моменте, а тогда уже незачем говорить, что кто-то просветлён. Это всё ярлыки. Ярлыки ума, которые мы навешиваем на все эти дела. Многие люди строят целую духовную карьеру на том, что рассказывают людям, как достигнуть просветления. А люди ходят, огромными глазами на них смотрят, верят им, деньги дают и мозги себе промывают. Зачем вам это нужно.

ЕК: Я хотел спросить, почему в дзэн не любят говорить о просветлении, но вы в принципе, ответили на вопрос. А в некоторых традициях довольно открыто говорят о просветлении, например, в Тхераваде есть деление на уровни реализации

ОШ: Да, ум делит. Ум может разделить на первый этаж, второй этаж, сто этажей, тридцать этажей, потом под-категории, категории с буквами, категории с пунктами. Ум если начнёт делить, то до бесконечности может делить. Поэтому, это всё — игры ума. Настоящий момент — неделим. И наше настоящее понимание, наше осознание вот этого самого момента — никак не может быть разделено. Как ты можешь сказать? «Я вот вижу стену в первом уровне. Смотрю на белую краску и вижу это с первого уровня своего ума.» Зачем это? Она просто белая. Она не может быть белой первого уровня. «А вот когда я буду там просветлён на втором или третьем уровне глубины просветления, я эту белую стену увижу во втором и третьем уровне» — или что-то вроде этого. Это вообще абсурд.

Там монахам делать нечего. Вот они сидят и выдумывают разные кучерявые облака, которые растут. И книги пишут, диссертации защищают, дипломы. Нет, дзэн этим не занимается. Это просто трата времени.

ЕК: Но всё-таки, и дзэн-мастер Ву Бонг говорил и с Бон Шим мы об этом говорили, что есть некий БУМ! (стучу по столу), который происходит, и после которого и начинается… кто-то мастером Дхармы становится и начинает учить.

ОШ: Ну вот я тебе сейчас такой БУМ сделаю. (Хлопнул в ладоши). Всё. БУМ может быть только сейчас, в настоящем. Всё остальное — это какой-то старый опыт, ок? Старый опыт, какое-то там моё представление о себе шесть лет назад — зачем оно тебе нужно? Всё равно это какая-то фикция моего ума, который вспоминает, что я был где-то там 10 лет назад и какой-то БУМ услышал. Это всё конструкции ума, зачем они нужны. Есть только настоящее БУМ тут и сейчас, ок? Но да, это любят — буддисты любят рассказывать эти истории. И если ученики привязываются к этому, то некоторые мастера что-то такое рассказывают. Да, иногда есть БУМ, а иногда лучше, если это БУМ будет происходить с тобой каждую секунду твоей жизни.

ЕК: Расскажите о вашей повседневной практике до того, как вы стали мастером Дхармы.

ОШ: Я много ездил на ретриты и старался каждый день практиковать. Конечно, не всегда получалось, дети маленькие были, на работу ходил, человек уставший. Тянул сангху, организовывал практики у нас в дзэн-центре… старался жить жизнь осознанно. Да я и не помню толком, как я практиковал. Иногда делал специальную практику, тоже не всегда получалось. Иногда бросал, потом снова начинал. Обычная человеческая практика.

ЕК: Какого рода специальную практику вы делали?

ОШ: Иногда больше поклонов, иногда мантры, ещё что-то. Я уже толком не помню, как это было. Давно это было. Поэтому лучше говорить о том, что тут и сейчас.

ЕК: Хорошо. Тогда какая у вас повседневная практика сейчас?

ОШ: Утром медитирую, когда просыпаюсь. Когда только глаза открываю, стараюсь сразу входить в практику. Стараюсь помедитировать сидячую медитацию, потом стараюсь быть осознанным. Или являюсь осознанным, тяжело сказать. (Смеётся). Вечером тоже практикую. А когда у нас в дзэн-центре проходит практика, стараюсь прийти, проводить эту практику. Субботу и воскресенье обычно провожу на ретритах или на речах Дхармы. На каникулы уезжаю в Россию на ретрит, или в Польшу, где мы проводим ретриты длиной больше недели или двух недель, когда у меня есть время. Как-то так и живу.

ЕК: А если посчитать время практики, количество в минутах в день?

ОШ: Ноль. (Смеётся).

ЕК: Сколько вы сидите медитации в минутах?

ОШ: Мне кажется, не надо это контролировать, как говорил Сунг Сан. Иногда час сижу, иногда полчаса в день. Но это всё игры ума — много-мало. Зачем это всё нужно? Каждый момент вашей жизни должен быть вашей практикой. Не обязательно сидеть формально. Когда я рисую — это тоже медитация, например. Медитация рисунка. Или когда крашу картину — это тоже медитация, наносить краски на полотно. Или ещё что-то.

Ну да, ну хорошо. Люблю я сесть вечером и утром, и во время сидения ум более осознанное состояние приобретает. И человек как-то более осознаёт драгоценность жизни: «Зачем я тут, что я делаю, почему я делаю.» Всё сливается в один. Это состояние человек старается переносить в каждый момент своей жизни.

ЕК: Какая ваша любимая техника сидячей медитации?

ОШ: Когда ум спрашивает «Что это?» и я отвечаю «Не знаю». «Не знаю» — моя самая любимая техника. Просто быть в состоянии «не знаю».

ЕК: Сидели ли вы соло ретриты и по сколько дней?

ОШ: Соло-ретрит я сидел где-то дней 7 наверное. Больше нет — не получалось. Нужно было детей растить, отец у меня был больной, помогал маме с ним. Поэтому как-то не получилось у меня.

ЕК: А как вы относитесь к соло-ретритам? Советуете ли нам?

ОШ: Я советую людям у которых есть уже хороший опыт в практике. Минимум после 10-15 лет практики можно уже и идти в соло-ретрит. До этого ум играет в игры, у человека, так сказать, просто нет опыта с ним. И надо начинать соло-ретриты с малого: 3-дневный соло-ретрит, через какое-то время сделать 7 дней соло-ретрит, потом двухнедельный ретрит, потом месяц. И далее если уже вы поймёте, что это практика для вас, и у вас не едет крыша, не проявляются какие-то психические проблемы, то можно уходить на длительный соло-ретрит, на 3 месяца, например, или на 100 дней, как Сунг Сан.

ЕК: Я читал ваше интервью для сайта sunhome. Там вы сказали, что практика в одиночку может превратиться в чудачество, т.е. в соло-ретрите можно…

ОШ: Да, если нет опыта и ум чудачится, то в соло-ретрите он так расчудачится у некоторых, что…

ЕК: …вы также сказали «или это может быть отшельническая карма». Что это за отшельническая карма? Т.е. вы всё-таки считаете это возможным и нормальным, если практикующий глубоко практикует в одиночестве. Есть такой типаж практикующих? Просто в Кван Уме принято, что все должны практиковать в Сангхе вместе, как картошка в ведре. И, по-моему, Сунг Сана или другого мастера как-то спросили, можно ли практиковать без Сангхи, на что он уверенно ответил «нет».

ОШ: Да, я придерживаюсь мнения Сунг Сана, но мне встречались несколько человек в жизни, у которых было видно то, что мы называем «кармой отшельника», привычки ума отшельника, что человек не любит тусоваться среди людей. У меня был друг, сначала сото-дзэном занимался, мы с ним хорошо подружились. Он не хотел практиковать с людьми. И у него такая ситуация была, что он жил далеко от дзэн-центра, но очень сильно практиковал дома. И так у него это и осталось. Как-то не хотел он к какому-то коллективу привязываться. Очень сильно практиковал и от этой одиночной практики у него не было каких-то сдвигов в негативную сторону, например, что он просветлён или типа того. Очень скромный человек. От него исходила такая тишина, в которой он любил быть. Он часто уходил в соло-ретриты в лес или дома. У него была жена, ну а дети уже выросли, поэтому можно было себе это позволить. Поэтому это как-то так нормально выглядело.

Часто люди хвастаются, «я уезжаю в соло-ретрит», но многие срываются, возвращаются. Поэтому, у кого как. Но я очень мало видел таких людей, которые были бы, как говорится, рождены для соло-практики. Я согласен с Дэ Сон Са Нимом, потому что если соло-ретрит это «я хочу быть один, мне другие не нужны», то это уже какие-то игры ума и они нас только отдаляют от нашего понимания. Поэтому совместная практика очень важна, и иногда её нужно чередовать как бутерброд с соло-практикой.

ЕК: Просто, например, в Тибетском буддизме очень распространены длительные соло-ретриты. Есть отшельники. И они к этому относятся нормально.

ОШ: Да-да, но эти отшельники всё равно возвращаются в Сангху. Они приходят к Сангхе и учат людей, живут с ними, практикуют с ними. Отшельник уходит на 3 года, 3 месяца, 3 дня, но он приносит своё понимание назад в сангху, для других.

ЕК: Сколько вы отсидели?… Сколько вы отсидели Кьол-Че, в смысле.

ОШ: Кьол-че я отсидел 2.

ЕК: Это было до того, как вы стали Мастером Дхармы?

ОШ: Да. Я не мог себе позволить больше, потому что нужно было содержать семью. И мне даже отпуск не давали. Раз у меня получилось уехать в Корею, но потом я долго расплачивался за это дело.

ЕК: Советуете ли вы практикующим отправляться на Кьол-Че?

ОШ: Да, советую, но только, опять же, тем, у кого есть опыт, и у кого есть стремление к такой длительной практике. Очень много людей после Кьол-Че перестают практиковать. Они или разочаровываются, или какой-то сдвиг у них случается, и они вообще уходят. Я часто видел, как с большим энтузиазмом рвались на Кьол-Че, а потом возвращались и вообще переставали практиковать. По разным причинам. И никто толком не мог сказать почему. В основном это были новички, которые какую-то «карьеру» хотели делать: «Вот я посижу Кьол-Че, вот что-то там со мной произойдёт, и я буду более просветлённым».

Ум чего-то хочет, хочет, хочет. Хочет более сильных практик, а потом надрывается. Или человек разочаровывается, что сидел 3 месяца, думал «скоро появится у меня это «Ага!!»», а оно чё-то не появилось, да ещё и хуже только стало. Ну это всё опять же из-за того, что ум не был готов. Это как когда кто-то хочет бежать марафон, и ты ему говоришь: «Не торопись, сначала надо тренироваться, побегай по часу, недельку побегай по два часа, потом ещё тренировки, а потом беги». А он: «Нет, я докажу.» Да, человек доказывает, бежит, едва не умирает, а потом уже вообще видеть никого не хочет и ничего слышать о марафонах. Это очень похоже.

ЕК: Вы вчера рассказывали, что у вас был какой-то опыт видения прошлых жизней. Но вы к этому не так серьёзно относитесь, как я понял. А мы очень даже падки на такие вещи. Можете ли вы подробнее рассказать о своём опыте и как вы вообще относитесь к вопросу прошлых жизней.

ОШ: Ну это опять же, русские любят картинки и сказки. (Смеётся).

ЕК: Разумеется.

ОШ: Ковыряться в прошлых жизнях и не только своих я вообще не советую никому. Потому что, может случиться, как на этих терапиях холотропного дыхания, человек думал, что он был в прошлой жизни каким-то монахом или духовным человеком, а потом вдруг узнаёт, что был офицером гестапо в концентрационном лагере, как случилось с одним моим знакомым. И это такую травму с ним произвело, что он до сих пор не может опомниться.

Но также это могут быть просто картинки, которые мы стягиваем из поля интернета, так сказать. Поэтому не надо к этому привязываться. В уме может появиться огромное количество разных картинок, информации, даже фильмиков. Вы можете посчитать это своим, потому что ум привык всё считать своим, и тогда это может принести вам много вреда. Даже если вы увидите, что были царём Соломоном или просветлённым монахом, вы этому поверите, и ваше эго начинает сразу расти. И потом опять появятся эти проблемы: «А я такой-то был в прошлой жизни, а вот ты кем был?» (Смеёмся).

Эти картинки появляются. У меня тоже появились какие-то картинки, но зачем они? Это просто какой-то «фольклор». «Тут и сейчас» важнее чем то, что было 100-200 лет назад. Может быть какой-то опыт, и если он действительно помогает, как в холотропном дыхании… но это нужно иметь квалифицированного терапевта, который с этим способен работать, потому что может всплыть какая-то травма из прошлой жизни, и человека эта травма затрагивает, развивается в нём.

Поэтому не надо играть в игры с этими прошлыми жизнями, потому что можно доиграться до такого, что тяжело потом всё это будет рассасываться. И это не цель практики. Цель практики быть осознанным в этом моменте, а не быть в каких-то воспоминаниях 200-250 лет назад. Ну видите вы себя, что вы крестьянин в какой-то шведской деревне, в тряпках ходите, рыбу ловите, ну и что? Зачем это вам нужно? (Смеётся). Ну получили вы бревном от кого-то по голове.

ЕК: Хорошо. И ещё одна из моих любимых будоражащих тем: осознаёте ли вы себя в своих сновидениях?

ОШ: Ну было пару раз. Это не цель нашей практики. Если вы видите сновидение, вы уже являетесь частью осознанного ума, который видит сновидения. Без осознанности вы никакого сновидения просто не увидите. Ок? И даже если сновидения нет, вы просто осознанны, ваш ум видит там какую-то темноту. Проснувшись, говорите: «А, я ничего не видел». Это значит что какая-то часть вашей осознанности, очень важная, всё равно видела. А если вы в осознанном сновидении и кувыркаетесь там, летаете, ещё что-то, то это осознанно ваше эго.

С этим нужно быть осторожным, потому что у многих людей от этого крыша едет. Они потом не отличают, где сон, где жизнь. Психические расстройства у людей, потому что они хотят получить осознанные сновидения, а это уже напряжение в уме. И толком не высыпаются, этот стресс подсознательно переносится в жизнь, провоцируя нервные срывы. Вы уже всегда осознанны, как я уже вам говорил. Всегда. Даже если вы видите сны, вы видите сны в осознанном состоянии, иначе бы вы эти сны не увидели.

ЕК: Тем не менее в осознанном сновидении, в том смысле, в каком об этом принято говорить, есть отличие от сна, когда мы не осознаём себя…

ОШ: Да-да, всё очень остро, всё обалденно, свеже. Это состояние можно переживать в каждый момент своей жизни. Если человек неосознанно что-то делает, например, картошку чистит, а потом начинает делать это осознанно, появляется эта осознанность, картошка становится более сочной, более красной, звуки становятся чёткими, можно кайфовать уже просто при чистке картошки, как один мой друг делал в армии. Его в наказание посылали картошку чистить, а он просто обалдевал от чистки картошки. (Смеётся). Медитировал при чистке картошки, очень хорошо промедитировал половину своего срока в армии.

Алёна Касатка: А когда вы осознали себя во сне, что вы там делали?

ОШ: Я от радости сразу проснулся. (Смеётся).

ЕК: Что вы рекомендуете делать тем, кто осознал себя во сне?

ОШ: Я стараюсь практиковать, но не всегда получается, потому что радость от осознанности такая сильная, что выбивает меня, обычно. У меня нет опыта каких-то там осознанных путешествий и ещё что-то. Я просто этим не занимаюсь. Иногда спонтанно что-то получалось, но не так много. Это не является целью нашей практики.

АК: Это Ву Бонг рассказывал, как осознав себя во сне, он думал: «Что делать? Буду делать поклоны.» И делал поклоны.

ОШ: Ну вот, да. У меня тоже как-то к этому делу всё сводится.

ЕК: Т.е. вы не рекомендуете осознанные сновидения, как часть практики, как дополнение к практике?

ОШ: Я не рекомендую привязку к этой технике ума «Я хочу, я хочу, я хочу достигнуть этого..» — вот именно такой практики. Потому что вы, думая так, уже не являетесь тут и сейчас. Вы сидите и видите сон о том, что вы будете видеть сон, в котором вы проснётесь. Это вообще.. голова, на этой голове ещё голова растёт, а в ней ещё голова. Да? Лучше пребывать в осознанности тут и сейчас, в каждом моменте своего времени, чем вместо этого думать, что «я когда засну, проснусь». Всё это… перекорёженный ум, мне кажется.

ЕК: Расскажите, как нужно организовать свою повседневную практику?

ОШ: Лучше утром помедитировать. Человек встал, почистил зубы, умылся, можно сделать поклоны и где-то полчаса или 20 минут помедитировать. Утром хорошо, ум ещё полон хороших мозговых волн, ещё не включился на 100%, как у нас говорится, более открытый, мы связаны со своим подсознанием, со своим глубинным умом. И то же самое происходит вечером, когда человек садится практиковать перед сном, тоже гораздо легче ум в более спокойные состояния приходит, потому что уже начинают появляться гормоны сна и ум быстрее успокаивается.

И днём, если есть возможность, тоже можно посидеть в парке на лавочке, где-то помедитировать минут 20, может в автобусе. И просто пребывать в осознанном состоянии. Весь день — это наша практика. А если есть возможность в субботу-воскресенье попрактиковать подольше, можно в лес, можно медитацию ходьбы в парке провести или посидеть где-то в тихом месте в парке или дома. Это индивидуально у каждого. И раз или два в неделю сходить на совместную практику в дзэн-центр. Полезно бывает.

ЕК: А какую практику из формальных вы выделяете? Какую бы вы назвали самой сильной?

ОШ: Осознанность. (Смеется).

ЕК: А всё-таки из формальных: сидение, поклоны и т.д.?

ОШ: Мне всегда подходило сидение. И для начинающих это полезно. Ходьба тоже. Очень часто мы ходим неосознанно, а это куча времени, которую можно провести осознанно.

ЕК: Теперь самый важный вопрос. Я хотел спросить о практике для мирян, как совмещать жизнь и практику. Не так интересно задавать этот вопрос дзэн-мастеру Дэ Бонгу, потому что он почти всю жизнь монах, сидит у себя в монастыре и практикует. Конечно же он стал дзэн-мастером. Потом я поговорил с дзэн-мастером Бон Шим об этом же. И для нас появилась надежда, потому что она мирянка. Но когда я узнал больше о её жизни, оказалось, что она хоть и мирянка, но по сути почти монах — всю жизнь живёт в дзэн-центре, практикуя каждый день по 5 часов. Почти не работала. Единственное, что отличает её от монаха — это дети. А так у неё тоже вся жизнь это дзэн. Поэтому интересно узнать именно у вас. Вы и практикующий мирянин, и семьянин, у вас есть работа и… сколько детей?

ОШ: Двое.

ЕК: …двое детей, работа, всё у вас, как у нас — обычных людей. Посоветуйте, как можно совмещать практику и мирянскую жизнь.

ОШ: Ну мы уже говорили об этом. Утром помедитируешь, вечером медитируешь. Если что-то нужно делать, то просто делаешь это вместо медитации, потому что если ребёнок обкакался, то нужно вставать, а не говорить: «помедитирую, а потом разберусь». (Смеётся). Ты можешь медитировать во время того, как укачиваешь ребёнка, когда он не может заснуть. И стараешься просто практиковать и придерживаться своего расписания. Ну, естественно, можешь оперативно его менять. Потому что мы практикуем для других и живём для других. Когда женщина становится мамой, то приходится посвящать себя детям. У мужиков это всё как-то полегче.

Как было у меня, например, так как я любил по вечерам медитировать, и жена у меня засыпала рано, поэтому я обычно вечером делал практику, ходя с детьми, которые не могли уснуть, то отрыгнуть ребёнок не мог, то живот болел, то ещё что-то… Или пелёнки полоскал. У нас по 100 пелёнок собиралось и где-то раз в неделю нужно было их стирать, сначала в специальном мыле, чтоб не раздражало кожу, потом выжимать. И это занимало около 25 минут полоскания и выжимания — отличная дзэн-медитация. (Смеётся).

ЕК: В общем, надо стараться не упускать ни одного момента для практики?

ОШ: Да. Потом мы гладили эти пелёнки. Это тоже занимало несколько часов. Поэтому я гладил, прыскал воду, медитировал, и это была отличная штука. К тому же если ты теряешь это, то сразу обожжёшься. (Смеётся). Вся жизнь может быть нашей медитацией. Просто нужно настроить на это ум. Тогда нет проблем, чем бы вы не занимались.

ЕК: Я говорю по примеру своей жизни: если я не делаю много именно формальной сидячей практики, то в обстоятельствах моей жизни мне тяжело поддерживать осознанность, разбираясь со своими делами.

ОШ: Да, и у меня так же было.

ЕК: Вот и получается, что у меня бывает время, когда я полностью посвящаю себя практике, но при этом у меня вся остальная жизнь чуть приглушается: я мало работаю или вообще не работаю, никуда не хожу. И практика идёт хорошо по моему субъективному мнению. Или наоборот наступает время, когда надо очень много работать. И тогда, как бы я не старался, качество практики сильно портится. Мой вопрос, как совмещать глубокую сильную практику и такой же глубокий бизнес, работу? Сочетается ли глубокая сильная практика и тяжёлый бизнес, который требует от меня много времени, внимания, нервов, эмоциональной вовлечённости? Может стоит пересмотреть жизнь и найти себе работу попроще, чтоб была возможность больше практиковать, или всё-таки есть какая-то возможность совместить такие вещи?

ОШ: Я видел людей, которые совмещали такие вещи и довольно неплохо. Например, дзэн-мастер Бон Ё и Ву Бонг. Они зарабатывали большие деньги, вели отель, у них был и другой бизнес, и они иногда очень много работали. Потом нашли помощников себе. Это вопрос эффективной организации жизни. Надо найти баланс между тем сколько ты работаешь и практикуешь. Составить расписание и придерживаться этого расписания. Пробуйте. Кстати, если человек вечером практикует, то ему легче рано вставать. Ум гораздо лучше настраивается. Люди, которые не практикуют перед сном, обычно плохо высыпаются. Потому что ум продолжает всю ночь прорабатывать все эти впечатления, накопленные за день.

Найти баланс и придерживаться какого-то расписания со смыслом. Найти баланс важно в любом деле, это касается любого вопроса. Найти баланс между тем как жить самому и жить с кем-то другим, например. Заниматься своими делами и заниматься делами своего партнера или партнерши. Всё нужно делать с умом, продуманно, осознанно. Если ты осознан, то будешь знать свои границы. Умный человек учитывает свои границы и использует их, не нарушая, но в то же время с пользой применяет свою энергию. И осознанный человек знает сколько у него энергии. Если ты в этом не осознан, то рано или поздно с чем-то переборщишь и у тебя будет мало энергии, и потом всё пойдёт наперекосяк.

ЕК: В-общем, понял: стараться искать баланс.

ОШ: Да, стараться искать баланс. И это старание найти баланс уже само по себе — хороший опыт практики.

ЕК: Что посоветуете таким практикующим, как я и ещё некоторые: мы сидим уже много лет, а толку никакого. Видимых результатов, прогресса — нет.

ОШ: Слава Богу, что толку никакого. Значит всё нормально. (Смеётся). А какой толк должен быть в нашей практике?

ЕК: (Замешкался).

ОШ: Какого толка ты хочешь?

ЕК: Большей эмоциональной стабильности, душевного спокойствия… (Замешкался).

ОШ: Будет больше эмоциональной стабильности, эмоционального спокойствия если перестанешь хотеть. Страдание происходит от того, что мы чего-то сильно хотим и у нас этого нет. Второе, другая форма страдания, когда мы что-то уже имеем и боимся это потерять. И вот этот неспокойный ум, который постоянно чего-то хочет, отбивает у практики смысл. Стабильность появляется за думанием, ок? Ты видишь эти мысли и они тебя уже не трогают. Ты знаешь: «А! Это моя привычка хотеть стабильности.» И так далее. Но именно ум, который видит, что ты этого хочешь — уже не является этими бегающими мыслями, бегающими желаниями.

Это экран на котором появляется «я люблю стабильность, я не люблю что-то другое, я хочу этого» — это всё фильм на экране твоего сознания, твоей осознанности. Если ты это видишь, ты уже этим не являешься. Экран уже является всегда чистым. Я часто говорю, буддист не может быть террористом, потому что если ему в голову приходит мысль «я хочу взорвать самолёт», он скажет: «Это просто мысль! Следующая!» (Усмехнулся). У тебя появляется «мне нужно практиковать, чтобы быть стабильным», и ты начинаешь сразу волноваться, например, что ты мало практикуешь, а ведь ум может просто сказать: «Это просто очередная мысль» — и пребывать в осознанности. И мысль просто уйдёт. Но если твоя энергия войдёт в эту мысль «я хочу практиковать, чтоб быть стабильным», она потеряется в этом лабиринте «стабильности», «представления о стабильности», чего-то ещё и она уже не будет тут и сейчас.

ЕК: Вчера мы говорили о духовных учениях, в которых нет бодхичитты. И некоторые действительно считают, что в бодхичитте нет смысла. Например, говорят: «Вселенная совершенна уже такая, какая она есть, и если есть страдания, значит так надо.» Что вы на это скажете? Зачем помогать другим?

ОШ: Другим надо помогать потому, что другие это мы, а мы это другие. И осознав это вы просто не будете заморачиваться, нужна ли бодхичитта или не нужна. Идя по улице и видя, что котёнок какой-то плачет или вроде того, вы являетесь котёнком, и вы ему поможете. Отнесёте его в приют или подарите знакомым. Если увидите, что ребёнок болеет, то вы ему поможете. Если увидите, что у соседа что-то случилось, то вы ему тоже поможете. Ничего особенного нет. Даже не обязательно называть это бодхичиттой. Это так же естественно, как вода, которая возвращается в изначальное положение, если взбаламутить её рукой.

Настоящая Бодхичитта — это когда всё является одним, и если кто-то в чем-то нуждается, то вы помогаете, просто потому что это нужно. Не из-за того, что попадёте в рай, или наберёте там каких-то заслуженных медалей, и потом в следующей жизни лучше родитесь. Это всё абсурд, как мне кажется. Но на этом построены многие культуры, тибетская, например, или китайская. Некоторые представители этих культур поют мантры, чтоб в следующей жизни получить лучшее рождение. И помогают другим, покупают птичек на рынке, потом их отпускают, чтобы получить эти позитивные медали, за которые потом придёт лучшая жизнь. Нет! Нормально нужно всё делать без каких-то ожиданий, и это настоящая бодхичитта. Но не обязательно называть её бодхичиттой. Просто вы видите, что кто-то страдает и вы являетесь этим, ваш ум является этим. Ум един. Часть вашего ума, которая является птицей, например, — страдает. Не думая, просто видите, поднимаете её, кормите или как-то ещё помогаете. Вот и всё.

ЕК: Вы говорите, помогать другим, потому что другие это мы, а мы это другие. И вы очень хорошо это объяснили. Но может быть для вас это так. А что если для меня и для многих других это просто очередная концепция: «Я это другой, а другой это я.» По факту же я чувствую, что вот это — я, а вот сидит Света.

ОШ: Да, пока у человека по-настоящему нет этого осознавания, то это будет концепция. Поэтому мы медитируем. И когда медитируем, ум находится в «не знаю», у него просто нет границ, да? Закрой глаза сейчас на минутку. Видишь своё осознание? Там оно есть. Твоё сознание сейчас слышит… закрой-закрой, все закройте глаза на минутку. Вы слышите мой голос. Это ваше осознание, которое слышит мой голос. Где заканчивается это осознание? Где граница? Оно заканчивается твоим носом? Птички поют. Это ваше осознание. Разве там его граница? Птички поют на дворе — там ли кончается ваше сознание? Нет, оно простирается везде. Вверх — там нет границы, вниз — там нет, внутрь, влево, вправо — там тоже нет границ. Когда вы ощущаете это осознание, оно становится больше, больше, больше… это очень просто, не надо ничего делать, вы…

ЕК: И как это связано с помощью другим?

ОШ: Видите котёнка — это вы. (Смеётся).

АК: А если у человека плохо с бодхичиттой, то с практикой она развивается?

ОШ: Да. Потому что осознание развивается, углубляется качество, и тогда смотря на кого-то грустного, как говорил дзэн-мастер Сунг Сан, вы становитесь тоже грустным, ок? Если ты грустный, то и я грустный. Нет «ты» и «я». Просто есть одно пространство, в котором появляется грусть, и проявляется «как я могу тебе помочь». Но это просто качество. Оно появляется с практикой. Иначе это просто будет концепцией. Как христиане говорят: «Всё является любовью». Это то же самое.

ЕК: А можно ли познать свою истинную природу, не помогая другим? Без бодхичитты.

ОШ: (Смеётся). Всё можно. Но когда познаешь свою истинную природу, ты поймёшь, что уже являешься другими. (Смеётся). Познать свою природу — это опять же концепция. «Я хочу познать свою природу», «я познаю свою природу», «вот это моя природа, а в метре от меня это не моя природа», «моя природа Будды заканчивается этим двором» — ну это же абсурд. (Смеётся). Это просто твоя природа величиной с этот двор. А потом что? Наша природа безгранична, значит она не заканчивается этим двором, этим временем, этим пространством. Просто это всё является нами.

Когда дзэн-мастера спросили, что такое Будда, он сказал: кипарис в саду. Этот кипарис и этот сад, границы этого сознания, которое всё это осознавали — оно (сознание) простирается аж в этот момент «тут и сейчас». Это его кипарис, это ваш кипарис, это его природа Будды, и ваша природа Будды. И осознание не закончилось этим кипарисом, и этим садом… Эта природа такая же, как и у вас, то же самое и у вас есть. Вы смотрите на забор и это является вашей природой Будды. Вы смотрите на небо и это тоже ваша природа Будды. Всё просто. Очень просто. Давайте поедим. (Смеётся).

ЕК: Когда мы брали интервью у дзэн-мастера Бон-Шим, она обмолвилась одной фразой, которая многих смутила. Бон Шим сказала, что все дзен-мастера, как и обычные люди, имеют свои слабости. И, в частности, знаменитый дзэн-мастер Ко Бонг любил выпить. После того как я выложил это интервью в Интернет, и ссылка была размещена на буддийских форумах, мне стали писать личные сообщения. В общем, некоторых буддистов из других традиций это возмущает. Они говорят, например в Тхераваде, что Архат совершенно не пьёт, не курит, не активен сексуально, не имеет желаний. Мне присылали в личные сообщения целые трактаты по Тхераваде, в которых было сказано, что архат не имеет желаний, и поэтому у него не может быть таких привязанностей, в то время как Ко Бонг любил выпить. Что вы на это скажете?

ОШ: Это был его стиль. Дзэн не привязывается к каким-то шаблоном, что кто-то должен быть таким или другим. В дзэне была важна спонтанность. Если он любил выпить, и это ему как-то помогало… Просто он любил выпить, его ум не менялся от этого, он был такой же острый, просто тело любило выпить, может быть. Я не знаю, как было на самом деле, это было давно — почти 100 лет назад, поэтому ворошить не имеет смысла. Многие буддисты, или может это какой-то русский синдром — постоянно кого-то обоготворить. И если вы не не обоготворяете Путина или Сталина, то значит какого-то архата или учителя. Вместо того чтобы удерживать и развивать свою практику, вы постоянно копаетесь в каких-то биографиях и превозношениях…

ЕК: Дело не в этом, а в том, что нас, например, много обманывали, в те же 90-е годы. Поэтому мы недоверчивы, всегда настороже и много сравниваем.

ОШ: Да. Много всяких святых было, которые и не пили, не курили и секса не имели, и потом все это провалилось. Вышла хорошая книга, кстати, советую почитать, «After the Ecstasy, the Laundry», автор Джек Корнфилд, известный учитель буддизма на западе, написал много книг, занимался дзэном, сейчас долго и много занимается випассаной, он известный психолог и учитель випассаны. Он встретился с 300-400 мастерами разных традиций и задавал обыкновенные вопросы. И там раскрывается много всяких скандалов, которые особо не предавались огласке, про Калу Ринпоче, про других мастеров, про Крушнамурти, например. Вроде святые лидеры, потом узнаём, что у них были любовницы и так далее, и поэтому многие из этих так называемых святых учителей просто притворяются такими. Очень мало настоящих святых в кавычках. Ко Бонг никогда не притворялся. Бывает, что я сам иногда закурю. И все: «Как так?! Вы ж учитель!»

ЕК: И мы вчера удивились! Не знали, что вы курите.

ОШ: Я не покупаю сигареты каждый день, но иногда когда появляется старое такое чувство, всё хорошо, и потянуть дымок… я это сделаю, и без того что мне хочется или не хочется — просто так происходит. И тоже самое с учителями. Например, у нас вообще мало учителей пьёт, а у Ко Бонга был такой стиль. В Корее, когда вам исполняется 60 лет, вы можете уходить на пенсию, даже если вы дзэн-мастер. Вы живете как монах, святую жизнь ведёте, а потом уходите на заслуженный отдых и вы можете делать, что хотите. Такая вот конфуцианская теория, до определённого возраста человек должен заниматься одним, потом другим, потом этим. Как в Индии, сначала человек детей растит, потом что-то другое, а потом когда вам исполняется 60-70 лет, вы можете уйти и заниматься чем хотите.

АК: А в 60 уже ничего не хочется.

ОШ: Да, а в 60 уже кому-то ничего не хочется, а Ко Бонг просто любил выпить. Я не знаю, зачем делать из этого какую-то катастрофу. Есть очень много хороших, сердечных людей-алкоголиков, а есть непьющие демоны, как бы я их назвал. Ко Бонг, даже если и пил, всё же воспитал огромное количество хороших учеников, в том числе и Сунг Сана. И может быть, если бы он не был любившим выпить, был бы не такой, может быть он и не произвел впечатление на Сунг Сана… Я не знаю, тяжело это всё обсуждать. Просто ничего страшного в том, что кто-то пьёт вино. Но вот обоготворение этих архатов — это всё уже такой фольклор из буддизма, из давних времен. Кто видел настоящего архата? О ком-то говорят, но если вы приезжаете в Азию и видите этого человека, то часто он не производит на вас такого уж впечатления. Обыкновенные люди, в основном живущие по каким-то правилам, а всё остальное — фольклор, и желание людей создавать какие-то свои образы, мысли и на кого-то это повесить.

ЕК: Ну в Интернете любят поспорить…

ОШ: Я думаю, лучше чем спорить, больше попрактиковать. Потому что какая разница человек является тем или этим? Главное, насколько он осознан. А если ты осознан, то видишь, что это всё думанья, концепты ума, которые ты сравниваешь одни с другими, а потом кого-то обвиняешь, потом на них злишься, защищаешь. Просто появляется злость, а злость — всегда злость. По каким бы причинам она не появилась — это всё равно злость, даже если вы прикрываете её какими-то благими намерениями. Это всё равно негативный аспект ума, на который вы подсаживаетесь, привыкаете к нему, а потом видите везде какие-то зацепки и бросаетесь как собака по любому поводу.

Это как c бабушками в церквях. Например, молодой человек заходит в первый раз в церковь, и на него набрасывается сразу несколько старушек со злыми лицами: «Это нельзя! Так нельзя! Там не стой! Туда не смотри! Это не фотографируй!» И много людей просто убегают из церкви. А эти бабушки ничего не делают, а только свою злость и привязанность к негативным эмоциям на кого-то обращают, «в благих целях». Это всё, опять же, игры ума. Очень неприятные для вас игры ума. Нужно быть очень осторожным, если у вас появляется злость на кого-то, потому что кто-то что-то сказал про архата или про дзэн-мастера, то посмотрите в себе: где вы не видите свои недостатки? Поэтому нас недостатки в других людях и раздражают.

ЕК: Дело в том, что дзэн открыто признает, что мастера — люди, и имеют свои слабости. Ко Бонг любил выпить. В Тибетском буддизме, как вы говорите, тоже открываются факты о разных Ринпоче, которые тоже имеют свои недостатки. В Тхераваде строго следуют винае. Также последователи Тхеравады считают, что они ближе всех к тому, что говорил сам исторический Будда. И, как мне представляется, они следуют всем обетам винаи так строго, как не следуют ни в дзэн, ни в Тибетском буддизме. Мне не интересно копаться в этом вопросе, то есть подлавливать их на слабостях и так далее, но, надо сказать, со стороны выглядит так, будто Тхеравадинские архаты действительно совершенные, не пьют, не курят. И некоторые последователи Тхеравады этим пользуются, чтобы принизить другие течения буддизма.

ОШ: Да, там есть, конечно, великие святые. А мой друг долго жил с монахами-тхеравадинами в Малайзии. Он мне рассказывал много всяких историй… (Смеётся). И про гомосексуализм, и про то, что пока светло, все придерживаются правил, а когда темно, то и проститутки приходили в монастыри, и всё там происходит. Они такие же люди, как все. Поэтому стоит ли вешать на себя какие-то там медали за то, что мы вот такие, а мы другие, да? Даже если монахи и живут в Малайзии по винае, то в России человек который этого не делает, а просто виртуально как-то о них читает и рассказывает, и ссорится из-за них — просто привязался к какому-то идеалу, на самом деле ничего толком не зная, не живя в этом пространстве монахов. И он будет рубить голову из-за того, что кто-то что-то сказал про какого-то 65-летнего деда в Корее, который выпил чуть-чуть вина. (Смеётся).

ЕК: И вы сами иногда пьёте пиво?

ОШ: Да, когда-то пил. Сейчас нет, поэтому у меня перерыв.

ЕК: А вы пили пиво, несмотря на то, что уже приняли 5 обетов?

ОШ: Да.

ЕК: А что насчёт 5-го обета? «Обещаю воздерживаться от употребления опьяняющих веществ с целью затуманить своё сознание.»

ОШ: Я переставал пить, когда чувствовал, что мой ум начинал быть не осознанным. (Смеётся). А когда одно-два пива выпил, и просто приятно было посидеть, с людьми поговорить, то ничего страшного не случалось. Да и в Чехословакии, где традиции пива несколько сотен лет, это даже не считается алкогольным напитком. Даже можно выпить одно пиво и ездить на машине.

ЕК: То есть практике это не мешает?

ОШ: Нет.

ЕК: А в чем смысл обетов?

ОШ: Обеты нужны, чтобы в вашей жизни было меньше боли, чтобы меньше проблем было в вашей жизни, чтобы вы могли практиковать беспрепятственно.

ЕК: Хорошо.

ОШ: Обеты это как дорожные знаки: туда иди, туда не иди. Если туда пойдёшь, потом нечего удивляться, что у тебя проблемы появятся.

ЕК: Меня что интересует, в некоторых традициях, как в Тхераваде, обетов придерживаются крайне строго. А дзэн, насколько я заметил, более гибкий в этом вопросе.

ОШ: В дзэн говорится, что нужно знать когда обетов придерживаться, а когда их нарушать. Потому что строго или как-то фанатично придерживаться какого-то обета, при этом делать это только для себя, это духовный материализм. «Я придерживаюсь обета, я получу за это вознаграждение, я буду лучше, я буду в первых рядах стоять перед буддой, насобираю заслуг и получу воздаяние в следующей жизни» и тому подобное — это всё духовный материализм. Иногда нужно соврать человеку, чтобы не испортить ему настроение, например. Иногда нужно ребенку соврать, например, «иди к зубному врачу, больно не будет». Иногда нужно обмануть, как в нашей истории про охотника, который спрашивает, куда побежал раненый заяц, и вы показываете в противоположную сторону, таким образом спасая зайца.

Ну это вы не делаете для себя, чтоб кого-то обмануть и получить от этого выгоду. Просто нужно осторожно всё это делать. Это не значит, что можно нарушать обеты, можно необузданно пить или ещё что-то, нет. Иногда можно с другом выпить, потому что если ты с ним не выпьешь, он не откроет тебе душу и не поделится своими проблемами, например. Иногда можно просто хорошо провести с людьми время, выпив пару пив, и ничего особенного не произойдет.

АК: Это как вчера вы рассказывали, как мастер водил своих учеников в Макдоналдс, чтоб они слишком не привязывались к своему вегетарианству.

ОШ: Да. Много существует агрессивных вегетарианцев, которые набрасываются на людей. Каждая привязка ума это уже препятствие. Поэтому, когда Сунг Сан учил в Америке, среди учеников было много хиппи, фанатичных вегетарианцев. И он просто отвёл их в Макдоналдс и заставил съесть гамбургер.

ЕК: Тогда скажите кратко, как определить, когда можно нарушить обет, и что является критерием того, можно нарушить обет или нет?

ОШ: Критерием, наверное, является опыт и ваша интуиция. Поэтому не надо нарушать обеты из какого-то принципа. Старайтесь не нарушать эти обеты, но иногда просто импровизируйте.

ЕК: Я бы назвал это — мыслить ясно.

ОШ: Да удерживайте ясный ум, и решение само придёт. Это индивидуально, нет такой книжки, где написано: это нарушать, это не нарушать. Жизнь так неожиданна и так непредсказуема, что никогда не знаешь, какое правило сработает, какое правило не сработает. Поэтому удерживайте ясный ум, осознанность, и делайте это спонтанно. Если вы это сделали, то не привязывайтесь к результату, следите за ситуацией, если что-то опять меняется, то можно менять и решение и сделать совершенно наоборот.

На церемонии принятия обетов я как раз рассказывал одну историю, как один монах пришёл в деревню и не мог найти ночлег. Он зашёл в какую-то корчму и попросил убежище на ночь, а хозяин сказал: «Ты такой святой, обеты держишь, а мы тут все грешники, поэтому ты не можешь тут быть, тебе нужно нарушить какой-нибудь обет. Вот тебе 3 варианта: ты или выспишься с моей служанкой, или поможешь мне зарезать козу, или выпьешь вина. Выбирай!» На улице гроза, идти некуда, ну и монах так прикинул, какое нарушение обетов было бы наименее тяжким и выбрал. Говорит, давай я вина выпью. Выпил он вина, потом когда утром проснулся, голова болела, и он узнал, что и козу помог зарезать и со служанкой выспался. (Смеётся). Мы никогда не знаем, что может произойти, когда мы какие то обеты нарушаем.

ЕК: В каждой традиции все на себя тянут одеяло, мол, у нас лучшая традиция и самое подлинное просветление. В дзэн часто встречается заявление, что это самый прямой путь, короткий ясный путь дзэн. В Ваджраяне говорят, их путь — высший путь буддизма. В Тхераваде, что у них самый аутентичный, истинный путь, именно такой, как его преподавал главный наш учитель Будда. Я читал книжки по Ваджраяне и Тхераваде. И у всех всё убедительно и прекрасно написано и описано. На основе моих наблюдений, я бы не сказал, что какая-то из традиций лучше или хуже другой. И всё же между последователями традиций есть недопонимания, цепляются друг к другу, как, например, в случае с Ко Бонгом, который пил. Все заявляют, что у нас лучшее просветление, подлинный истинный путь. Как с этим быть? Кому верить? Как определить какой путь правильный? Может ли быть один путь правильнее другого? Что скажете?

ОШ: Что ты сейчас делаешь?

ЕК: Сейчас?

ОШ: Да.

ЕК: Беру у вас интервью.

ОШ: Вот это твой самый правильный путь. Всё остальное — книжки, теории за которые можно воевать и так далее. Если ты создаёшь какой-то путь, это уже не путь. Только в этом моменте быть осознанным — это твой путь и только это у тебя и есть! Всё остальное — виртуальные теории, в которых твой ум может находиться, потеряться, взрываться, воевать и тому подобное. Кроме этого момента «тут и сейчас» ни у кого никакого пути нет и не будет никогда, потому что будет только этот момент. Только этот момент. Только что ты делаешь. Что ты делаешь тут для других, какое твоё правильное направление. Если ты это удерживаешь, то это и есть самый правильный путь, всё остальное — теории, традиция — виртуальная реальность, которая 2000 лет как пришла к нам откуда-то. Мы за неё держимся, и даже, удерживая, иногда теряем осознанность и ругаемся из-за неё с людьми. Только этот момент и в этом моменте осознанность является твоим правильным путём, и никакого другого у тебя и не может быть и не должно было бы быть.

ЕК: Отлично. Вы говорите о разных учениях, как о копании колодца: лучше копать в одном месте, чем делать 100 ямок в разных местах. Но не считаете ли вы, что у каждого человека уникальный путь и поэтому вполне можно гармонично сочетать 2 разных учения, или брать что-то для себя из разных учений?

ОШ: Пожалуйста! Пробуйте. Ваша жизнь вам укажет насколько правильно вы выбрали два разных учения и насколько правильно вы их сложили. Оглядываясь назад или смотря на свою сегодняшнюю ситуацию — вам решать. Я никого судить не хочу, но я уже в этих кругах общаюсь больше 30 лет, и у меня есть опыт с людьми которые постоянно бегают, убегают от настоящий практики. И когда эго уже подходит к моменту, что нужно сделать шаг и оно растворится, люди боятся, убегают в какие-то другие кулисы, и начинают опять чего-то добиваться, какого-то места в какой-то коммуне, и вывешивают новые дипломы, ходят на новые курсы и опять приходят к тому же самому, потому что любая традиция приводит к тому, чтобы осознать своё я, кто я, и у этих людей снова начинаются все эти игры ума.

В эзотерике вообще уже гипермаркет какой-то со всякими книжками, где ум может постоянно куда-то уходить в какие-то дебри, ходить на какие-то воркшопы и так далее. Люди бегают, бегают, бегают, и ничего особенного с ними не происходит, живут в тех же самых обычных проблемах, в тех же самых ситуациях. Я никого не хочу отговаривать, пусть всё делают, что хотят, просто потом пусть не удивляются, что вроде столько денег угрохал, столько времени, а ничего особенно-то не меняется.

ЕК: Вы описываете такую крайность, как довольно незрелый человек, который не может дойти до конца. Может быть у вас есть какие-то примеры людей, которые хорошо сочетали дзэн и ещё какую-нибудь традицию?

ОШ: Да, бывают. Но очень мало, пару человек всего. Ну у меня есть друзья, которые занимаются дзэн и йогой, например. Или дзэн и боевыми искусствами. Много людей из нашей сангхи это делают.

ЕК: Насколько важно тесная связь с учителем? Как найти своего учителя?

ОШ: Я думаю, что попадая к своему учителю, вы просто знаете, что это ваш учитель. Как-то принуждать себя найти тесную связь с учителем, с которым у вас нет резонанса, мне кажется, не имеет смысла. У нас в школе много учителей, и иногда у вас появляется связь с одним учителем, потом проходит время, что-то меняется, вы приходите к другому учителю. Мы не принуждаем кого-то быть с одним учителем или любить одного учителя. Можно быть с разными учителями. Кто-то вам симпатичней, кто-то вам ближе тем, что он говорит, как он держит себя, что он излучает. Это нормально. У нас в Европе уже 13 или 14 учителей. В Азии, в Америке и вообще в школе, по-моему, больше 50 учителей. Поэтому каждый может себе выбрать того, с кем он больше резонирует, синхронизируется.

ЕК: Сколько лет вы не едите мясо?

ОШ: Ну сейчас я не ем мясо вообще, наверное, уже две недели. А раньше я очень редко ел мясо, в основном только… Как Сунг Сан нас учил, что если вам кто-то с любовью что-то приготовил, то нужно это съесть. Если моя мама мне готовила, и никак я ей за 20 лет не объяснил, что не надо этого делать. (Смеётся). Она человек уже старенький, я её люблю, поэтому делаю ей радость, съедая мясо, которое она мне готовит. Гитлер тоже был вегетарианцем. Тут главное не быть фанатиком. Но лучше мясо не есть.

ЕК: Вы не едите мясо много лет и как себя чувствуете?

ОШ: Чувствую себя хорошо. И чем меньше я его ел, тем я себя лучше чувствовал.

ЕК: Вы рекомендуете отказаться от мяса?

ОШ: Я думаю, что каждый сам для себя должен решать. Я долго старался отказаться от мяса и чем больше старался, тем больше мне его хотелось есть. А потом пришёл какой-то момент, я посмотрел на мясо и понял, что это я есть не буду, и что это вообще нельзя есть. Без каких-то мыслей — вредное, не вредное, этично, не этично. Просто посмотрел на это, и как-то всё стало ясно. И мне не надо заставлять себя, или что-то вроде того. Я в самолёте летел сюда, мне там дали бутерброд с колбасой. Я посмотрел, о чём все это… Какая-то серая колбаса, с чем-то перемолотая, кого-то когда-то убили, несколько месяцев назад, перемололи с чем-то, потом положили в хлеб и в самолёте вам её привезли — вообще какой-то абсурд, мне так показалось.

ЕК: О, это я вам билет покупал, и выбрал вегетарианское питание, но мне прислали письмо, что в этом самолёте нельзя выбрать питание.

ОШ: Да всё равно. Я просто убрал колбасу, а бутерброд съел, без проблем. Ничего страшного, просто приходит такой момент, что вы смотрите на это и понимаете, что не хотите это бросить в своё тело, и вообще жевать. Даже не думая, что это мёртвое или не мёртвое, карма, не карма. Просто нельзя это есть и всё. Если даже и съесть, то ничего страшного не произойдёт, но просто как-то не хочется руку поднимать и в рот это заталкивать. И с выпивкой то же самое.

ЕК: А если человек без мяса не может? Хищник.

ОШ: Ну пусть ест. Я говорю, это моё личное мнение. Каждый пусть сам решает. Мясная промышленность убивает огромное количество животных, миллионами. Люди которые работают на скотобойнях знают, как это выглядит, и как там себя ведут коровы, они плачут даже там, да? Любое живое существо, у которого есть нервная система, переживает огромный стресс, когда его ведут убивать. И свиньи иногда даже за несколько часов плачут и пищат, потому что знают, что их убьют. Огромное количество страдания и в том в каких условиях содержатся эти животные. Особенно в Азии. В Европе гуманнее их содержат.

Огромное количество страдания висит в воздухе, ведь оно не исчезает, потому что это информация. А потом мы удивляемся, что у людей крыша едет, например. Информация висит в воздухе и она в вас входит. Как через Wi-Fi вы её ловите, и бывает, вроде бы всё хорошо, но почему-то чувствуете себя ужасно. Это может быть чувство, которое тут где-то висит, как информационное поле, и вы его стягиваете. Поэтому нужно быть осторожным, и чем меньше мы будем создавать этого страдания, тем будет лучше. Не говоря о том, что мясная промышленность уничтожает много природы..

АК: Очень вредит экоголии.

ОШ: Да, очень вредит экологии.

ЕК: Тогда у меня следующий вопрос, из разряда женских журналов.. В чем секрет счастья?

ОШ: Секрет счастья в том, что не надо за ним бегать. (Смеётся). Секрет счастья, обычно, тут и сейчас, в открытости, в которой вы находитесь, вне привязанностей вашего ума. В том, что у вас всё есть. Если вы найдёте свою природу Будды, то уже не будет никаких секретов. А потом уже все эти красивые фразы: секрет счастья — это помогать другим; секрет счастья это найти свою природу Будды; секрет счастья это найти своё дело. Всё это производные от главного — понять, кто ты. Если ты это поймёшь, тогда ты и счастье будете одним.

ЕК: Следует ли относиться к жизни серьёзно?

ОШ: Ну постарайтесь как-то и с юмором. (Смеётся). Когда надо серьезно относиться — относитесь серьёзно, когда надо с юмором, то относитесь к ней с юмором. Но к практике нужно относиться серьёзно. А к жизни нужно относиться, мне кажется, ответственно. И с юмором. (Смеётся).

ЕК: Что по-вашему заслуживает того, чтобы этому посвятить всю свою жизнь?

ОШ: Как помочь другим.

ЕК: Отлично. Выразите, пожалуйста, суть дзэн в одном предложении.

ОШ: Ничего нет. (Смеётся). Или как один дзэнский учитель, когда его просили выразить одной фразой суть буддизма, сказал: «Вас нет.»

ЕК: Хорошо. Нравится ли вам в России?

ОШ: В России мне иногда нравится, но часто бываю как-то разочарован…

ЕК: Чем?

ОШ: Когда я уезжал, я жил в другом государстве, а сейчас приезжаю в совершенно другое, которое мне не знакомо. И живя в Европе, видно очень много заморочек у русских людей, ментальных и эмоциональных. Из-за этих заморочек тратится огромное количество творческой энергии, которую люди могли бы посвятить себе, своей стране, другим, и сделать жизнь гораздо более счастливой.

ЕК: А конкретнее? Хотя бы какую-нибудь одну заморочку назовите?

ОШ: Политика, например. Отношение к людям, очень много жестокости, много безответственности. Очень много злобы между людьми.

ЕК: Что вы скажете в общем о практикующих в Российской Федерации?

ОШ: Как и во всех странах, в России практикующие — люди, которые стараются найти способ, как практиковать. Это нормально. Много практикующих людей в России относятся к практике, как маленькие дети. Они очень быстро впечатляются, быстро включаются в практику, много эмоций, много радости, а потом быстро разочаровываются в практике. У немцев, например, этого меньше, или в Чехии тоже. Там как-то стабильнее. А тут такие эмоциональные перепады. Тут люди очень интенсивно практикуют, а потом быстро разочаровываются через год, через два, и вообще перестают практиковать. Потом опять приходят, потом опять уходят, и получается, как в Американских горках. А практиковать нужно лучше меньше и качественнее, чем сразу много, а потом вообще ничего.