Хэ Тонг Суним — монах традиционного корейского буддийского ордена «Чоге», а также Мастер Дхармы международной школы дзэн «Кван Ум». Мастер Дхармы (Ji Do Poep Sa Nim) — практикующий, получивший инку (передачу, подтверждение) и разрешение учить коанам от дзэн-мастера, то есть учитель. Хэ Тонг Суним начал практиковать дзэн в храме Хвагеса в Южной Корее в 1995 году, стал монахом в 1996. Суним практиковал в монастырях Хвагеса, Мусанса, а также во многих храмах и дзэн-центрах Кореи и в дзэн-центре в Провиденс, США. В 2012 году Хэ Тонг Суним получил инку от дзэн-мастера Дэ Бонга. В настоящее время Суним учит в храме Мусанса.

Впервые я встретил имя этого монаха, когда мне попались в интернете записи песнопений школы «Кван Ум» в его исполнении, которые я пиратски выложил Вконтакт, и бровью не пошевелив. Позже я отправился на 3-х месячный ретрит Кьол-Че в корейский храм, где встретился с Хэ Тонгом Сунимом уже лично. Об этой встрече вы можете почитать в моём рассказе о Кьол-Че, в качестве весёлого предисловия к этому интервью. Также я имел радость провести некоторое время с Хэ Тонгом Сунимом в неформальной обстановке в храмах Мусанса и Хвагеса. Ещё до встречи с Сунимом я расспрашивал о нём монахиню Соя Суним, которая сказала, что он «прикольный».

И он действительно оказался очень приятным в общении, лёгким и весёлым. Его стиль учительства обладает харизмой, спонтанностью и мудростью. Он внимательный к людям, культурный и скромный. К тому же он весьма обаятелен. Я очень рад знакомству с Хэ Тонгом Сунимом!

В 2016 году мы организовали для россиян вебинар с Хэ Тонгом Сунимом, которые повлёк за собой положительные отзывы о Суниме от российских практикующих. И, кстати, скоро 29 апреля 2017 года будет ещё один вебинар с Хэ Тонгом Сунимом.

Я взял это интервью у Сунима очень давно, 10 августа 2016 года. И всё никак не мог найти времени, чтобы выложить его в блог. Интервью мы проводили по скайпу. Монахиня Соя Суним (Саша Рымарь) помогла с организацией, переводом в процессе общения и транскрибацией, за что ей огромное спасибо! Спасибо Михаилу Сидорову за помощь с переводом. И всё же, были некоторые трудности в переводе на русский язык. Так что, если в интервью что-то непонятно, выглядит запутано или просто неправильно, то это полностью моя вина.

Евгений Касатка: Здравствуйте! Итак, первый вопрос: вы просветлённый?

Хэ Тонг Суним JDPSN: Твои волосы коричневые, твоя футболка тёмно-синяя. И рад снова тебя видеть!

ЕК: И я рад вас видеть! Как вы пришли к дзэн?

ХС: Когда я был студентом, я встретил американского монаха, который познакомил меня с практикой дзэн и учением дзэн-мастера Сунг Сана. Как только я услышал его, я интуитивно понял, что это мой путь. Это было самое ясное, чистое и простое учение, которое мне доводилось слышать. И вскоре после этого я решил стать монахом. Американский монах помог мне добраться до Хвагеса, где жил и учил дзэн-мастер Сунг Сан. Так я начал мою практику дзэн.

ЕК: Сколько вам было лет, когда вы пришли к буддизму, и сколько вам сейчас?

ХС: Мне было 24, когда я начал практиковать дзэн, а сейчас мне 45.

ЕК: Спустя какое время, после того как вы начали практиковать дзэн, вы стали монахом?

ХС: Как уже сказал, как только я встретил это учение, то решил стать монахом. Наверное, спустя пару недель.

ЕК: Вы были настолько впечатлены этим учением, что решили немедленно стать монахом?

ХС: Да!

ЕК: Почему вы решили стать монахом вместо того, чтобы избрать любой другой путь в жизни?

ХС: В первую очередь, думаю, что я искал путь такого рода. Я никогда ранее не ожидал, что вообще есть такой путь, подобный тому, что в буддизме. Я изучал некоторую западную литературу в университете и не был заинтересовал в буддизме или дзэн-практике, но я всегда искал нечто подобное. Так что, когда я услышал о буддизме и дзэн-практике, то сразу осознал: это мой путь. Поэтому у меня ушло так мало времени на принятие решения стать монахом.

Конечно, иногда я думал об обычной жизни — просто зарабатывать много денег и иметь семью, но всегда заканчивал мыслями: «Потом я умру, так зачем мне этим заниматься?» Или я думал ещё о каком-нибудь пути жизни: «Да, это прекрасно, но потом я умру в любом случае, так зачем так стараться?»

Такой был у меня ум. Это было нечто вроде мыслей о непостоянстве: ничто не будет здесь вечно. Эта идея постоянно обитала где-то в моём сознании. Так что не смотря на то, что я упорно учился, будучи студентом, чтобы стать успешным в будущем, я чувствовал будто это всё не очень-то значимо, это не продлится долго.

Однако тогда я не знал о монашеской жизни или буддийском учении, или дзэн-практике. Я даже не думал об этом. Но из-за этих мыслей о непостоянстве, я искал нечто более значимое, не думая, что это можно найти в буддизме. Поэтому, когда я впервые услышал о буддийском учении или пути монаха, принятие решения было для меня не сложным.

ЕК: Зачем вообще становиться монахом? Какие преимущества имеет монах в сравнении с мирским практикующим? Иначе почему бы нам всем не стать монахами?

ХС: Я думаю у всех разная точка зрения на этот счёт. Что касается меня, когда я услышал о монашеском пути, то увидел, в первую очередь… это просто: если у тебя есть цель, обет понять свою истинную природу и помочь другим, если это цель твоей жизни, то быть монахом — большое преимущество, потому что тебе не нужно думать о других вещах, таких как заработок денег, поддержка семьи и в какой одежде лучше выйти на улицу. Я могу сэкономить много энергии и времени и направить их на намного более важные цели: поиск своей собственной природы и помощь другим, что и является целью буддизма.

Разумеется, в мирской жизни это тоже возможно. Если для кого-то легче жить мирской жизнью и придерживаться этих целей, то это нормально. Но для меня намного легче встать на монашеский путь и не быть озабоченным многими другими вещами, кроме главных целей.

ЕК: А теперь вопрос, который интересует всех мирян-мужчин: тяжело ли монахам без женщин?

ХС: Да, я думаю, что это было тяжело. (Смеётся).

ЕК: Было? А сейчас нет?

ХС: Порой некоторые человеческие инстинкты всё ещё чувствуются, желания разного рода, но сейчас с этим намного комфортнее, чем прежде. Когда я был в своих 20-х, будучи монахом, это было гораздо более трудным вопросом — придерживаться монашеской жизни.

ЕК: Где и как проходило ваше монашеское обучение?

ХС: Я начал моё ученичество, хенджа-тренинг в Хвагеса в Сеуле, и потом я был посвящен в ордене Чоге корейского буддизма в качестве послушника. Там я и начал свою монашескую жизнь.

ЕК: Как проходило монашеское обучение? Что в него входило?

ХС: Работа на кухне, подсчёт большого количества денег в офисе, когда я был младшим монахом. (Смеётся). Но, конечно, я также учился песнопениям. В Корее в ордене Чоге для того чтобы получить полную монашескую ординацию, послушник может выбрать один из нескольких основных центров обучения на четыре года. Таким образом, монах отправляется или в центр базового дзэн-тренинга (дзэн-центр) на четыре года, или в школу Сутр, также на четыре года. Есть и другие возможности, например, можно пойти на обучение в один из Буддийских Университетов. Но я выбрал обучение в дзэн-центре, и четыре года провёл там.

Но на твой вопрос я начал отвечать не с этого, потому что первое, что мы на самом деле должны выучить, это всё, что происходит в храме. Например, приходится много работать физически. Насчёт подсчёта большого количества денег в офисе — это звучит забавно, но в действительности это была весьма весомая часть моего обучения. Становясь монахом, никогда не ожидаешь, что придётся столкнуться с подсчётом больших сумм денег. Скорее ожидаешь, что будешь держаться от денег подальше, не так ли? Но если какая-либо работа даётся мне, как тренировка, я просто должен выполнить её. И это было хорошей тренировкой, ведь у меня был почти нулевой опыт в работах такого рода в обществе. Когда имеешь дело с такими мирскими делами в храме, это провоцирует много конфликтов в уме. И думаю, что если бы я не был способен справиться с этим, то не был бы способен и продолжать мою монашескую жизнь. Это было что-то вроде теста для меня.

Практикой может быть что угодно. Любая ситуация. Разумеется, изучать сутры важно, также как и пробовать формальную практику дзэн в зале медитации. Но я считаю, что другая очень важная часть практики — это иметь дело с каждой ситуацией повседневной жизни. Даже в храме много разных ситуаций бросают тебе вызов. Поэтому моя работа на кухне или в офисе, взаимодействие с мирянами в качестве монаха — все эти вещи были очень важной частью моей практики.

ЕК: И всё же, что насчёт формальной практики и монашеского обучения?

ХС: Чтобы стать бхикшу или бхикшуни, что значит полностью посвящённым монахом или монахиней, нужно отправиться или в центр базового дзэн-тренинга или школу сутр. Я был в гораздо большей степени заинтересован в практике дзэн, поэтому я и отправился в базовый центр дзэн-тренинга на четыре года. Такое обучение влючает в себя 8 трёхмесячных ретритов — Кьол-Че. Два Кьол-Че в год. Весной и осенью в перерывах между зимним и летним Кьол-Че, который называется хэджа, мы изучаем сутры, основные классические сутры в ордене Чоге корейского буддизма. Таким образом мы некоторое время слушаем лекции по сутрам, по 1 месяцу в течение весны и осени в течение четырёх лет. В это же время мы учимся и форме (практики). Таким было моё обучение, когда я был послушником.

В школе сутр изучают гораздо большее количество сутр, чем это было у нас. А если пойти в Буддийский Университет, то там нужно будет изучать буддизм в академическом стиле. Стиль учёного. Что касается меня, я выбрал пойти в центр базового дзэн-тренинга именно для того, чтобы у меня было больше времени на практику сидячей медитации в дзэн холле и меньше лекций о сутрах, формах и правилах поведения в храме.

ЕК: Вы сказали, что изучали сутры. Что это были за сутры? Назовите хотя бы парочку из них.

ХС: Я не силён в сутрах, но парочку я вспомнить смогу. Алмазная сутра, Сутра помоста шестого патриарха, Shin Shin Myong мастера Sosan Deasa — Песня веры в ум. И, я знаю по-корейски, но не английском — Seonga Kwigam. Это учение китайского дзэн-мастера, в котором он рассказывает, как должен мебя вести практикующий дзэн. На английском это звучало бы вроде «примеры в традиции дзэн». Также Зеркало дзэн мастера Sosan Deasa. В центре базового дзэн-тренинга изучают не так много сутр, но всё же кое-что есть. Но я не знаю английских названий этих текстов.

ЕК: Продолжаете ли вы читать и изучать сутры и другие тексты сейчас?

ХС: Как я уже сказал, я не силён в сутрах, и, честно говоря, я не особо заинтересован в их чтении. Но я не игнорирую их, не принижаю, просто это не мой путь. Думаю так.

ЕК: Какого свода обетов придерживаются дзэнские монахи? Виная? То же самое, что и у Тхераваддинов и Тибетских монахов?

ХС: Я не много знаю о Тибетском или Тхераваддинском стиле, но что касается бхикшу в нашей традиции — у нас 250 обетов. Я слышал, что между обетами Тхеравады и Махаяны есть некоторые отличия, но если ты спрашиваешь о традиции дзэн, то дзэн-мастер Сунг Сан говорил, что для практикующего дзэн держать обеты в действительности означает прояснить для начала одну очень важную вещь: для чего ты держишь обеты? Может быть это может помочь понять основную разницу между традициями. В дзэн крайне важно напоминать себе, зачем ты держишь обеты. Зачем ты их принял? Для чего? Это очень важный пункт.

ЕК: Насколько я знаю, вы были лично знакомы с Сунг Сан Сунимом. Как часто вы с ним встречались?

ХС: Я начал практиковать в Хвагеса в 1995, и он жил там в то время. Когда я был хенджа, для меня было практически невозможно встретиться с ним лично. После того, как я получил посвящение в послушники, у меня была офисная работа, как я уже говорил, я был вроде бухгалтера. Каждое утро монахи, которые работали в офисе, встречались с дзэн-мастером Сунг Саном. Просто чтобы отчитаться перед ним и попросить совет, если нужно. Поэтому я имел возможность видеть его почти каждое утро, если он был в храме. Но это были не частные встречи, поэтому я не мог задать ему вопросов по практике.

Также он проводил коановые интервью для корейских монахов и некоторых мирян, кто регулярно практиковал с ним в течение долгого времени. Если он был в храме, то каждую пятницу он проводил такие интервью. Поэтому у меня была возможность бывать у него на интервью в течение первых трёх лет моего монашества. Это была невероятно большая поддержка для раннего периода моей монашеской жизни. У него была такая харизматичная энергия во время тех интервью! Без того времени мне было бы гораздо тяжелее как практикующему, или как монаху.

Также был ещё один важный период личного общения с ним. В то время, когда я практиковал в дзэн-монастырях, чтобы осуществить все необходимые требования для становления полностью посвященным монахом, я узнал, что он сильно заболел, и что даже может скоро умереть. Тогда я сделал большой перерыв в обучении и переехал в храм Хвагеса. Сунг Сан уже лежал в больнице, и я вызвался ухаживать за ним. Это длилось 2-3 месяца. Я много времени проводил с ним. В то время я получил много прекрасного опыта с ним, хоть он и был очень болен. Это было за два года до его смерти.

Ну и некоторое время в Америке. Живя в Провиденсе, я проводил с мастером Сунг Саном по 1-2 недели, когда он приезжал. Это тоже был очень необычный опыт. Когда он приезжал в Америку, он демонстрировал совершено другую часть его характера. Его общение с американцами было весьма интересным, и отличалось от того, что я видел в Корее.

ЕК: Можете ли вы утверждать, что Сунг Сан был Великим дзэн-мастером, и что мастеров такого уровня вы больше не встречали?

ХС: Да.

ЕК: Кого из учителей вы считаете своим главным учителем? Сунг Сана? И кто на вас повлиял больше других?

ХС: Соя Суним и ты! (Смеётся). На самом деле, много было учителей. Я считаю, что каждый учитель, которого я встретил на пути, внёс огромный вклад в мою практику. Учителя и мастера школы дзэн «Кван Ум», или некоторые великие старые дзэн-мастера, с которыми я сидел в корейских храмах. Все они разного цвета, с разным характером и индивидуальностью, но все очень помогли моей практике. Поэтому я бы не стал выделять кого-то.

Дзэн-мастер Сунг Сан действительно отличался. По крайней мере для меня. Благодаря нему я и стал практиковать, стал монахом, поддерживал практику. И до сих пор я доверяю тому, что он дал мне. Для меня он выдающийся, исключительный учитель. Возможно, для многих.

Ну а в остальном я не стал бы кого-то выделять. Сейчас провожу много времени с дзэн-мастером Дэ Бонгом, он мой ведущий учитель. Я провёл много времени, практикуя коаны с ним, и это тоже было особое время. Дзэн-мастер Дэ Бонг учит меня в повседневной жизни. Я провёл много времени с ним, он один из тех учителей, кто показал мне свою собственную жизнь изнутри. Конечно же, порой мне нравятся некоторые части того, что он показывает, другие части мне не нравятся. Но всё, что он продемонстрировал на примере своей жизни, было хорошим учением.

Таким образом, я провёл много времени с этими двумя дзэн-мастерами. Некоторые корейские дзэн-мастера в корейских монастырях давали учение другого типа. Азиаты не очень экспрессивны. Когда мы росли, не говорить много считалось в некотором роде добродетелью. Хоть сейчас всё сильно меняется, но до сих пор для азиатов, если ты слишком много говоришь, выражаешь много эмоций, то ты считаешься персоной не очень высокого класса. Так дзэн-мастера в корейских храмах совсем не выразительны. Это довольно сильно отличается от стиля «Кван Ум».

Потому когда я практиковал в корейских сонпанах (дзэн-холлах), там было не так много взаимодействия. Однажды я пробыл 2,5 года в корейском монастыре, где жил дзэн-мастер, и я встретился с ним лично только два раза за всё время. А позже я узнал, что я был единственным, кто встречался с ним лично так часто! (Смеётся). Другие монахи практически не пытались встретиться с дзэн-мастером лично, не смотря на то, что оставались там на протяжение четырёх лет.

Подобная система помогает тебе углубить твою практику, особо ничего не выражая вовне. Ты просто пытаешь углубиться внутрь себя. Думаю, это мой хороший опыт в корейской традиции. Не нужно выражать, что я чувствую, и не нужно пытаться получить что-то от учителя, но просто нужно самостоятельно работать над собой, при этом оставаясь в сообществе, в сангхе.

Если провести это время с настоящей пользой, не знаю, как это на английском, но ты можешь испытать нечто глубокое, что невозможно выразить словами. Но также такая система может иногда ввести тебя в заблуждение. Потому что ты не знаешь, в каком направлении движешься, проводя три или четыре года без взаимодействия с людьми. Тяжело распознать, в каком направлении ты движешься, если у тебя не было руководства в течение нескольких лет. Это немножко опасная часть.

Как бы там ни было, за всё время, что я провёл в корейских дзэн-монастырях, самым полезным в моей практике было просто пытаться усвоить всё, с чем бы ни я сталкивался, находясь в положении лишённом всякого взаимодействия с людьми. И я почувствовал нечто очень глубокое. Хотя и не могу выразить это словами. Поэтому я говорю, что всё время моего пути и все учителя, которых я встретил, дали мне учения разного типа, которые я ценю. И, конечно, дзэн-мастер Сунг Сан — очень мощный. Также дзэн-мастера Дэ Бонг и Дэ Кван подарили мне бесценный опыт и в коанах и на примере своих жизней.

ЕК: Не могли бы вы поделиться какой-нибудь историей, которая особо отложилась в вашей памяти о том, как вы получили какое-нибудь сильное учение от одного из ваших учителей? Случай, который вдохновил вас, который вы запомнили на всю жизнь. Что первое приходит в голову?

ХС: Думаю, это случай с дзэн-мастером Сунг Саном, конечно же. Когда я становился монахом, у меня был большой вопрос в связи с тем, что я практически убежал из своей семьи, от моих родителей и знал, что они будут расстроены, узнав, что я стал монахом. Поэтому, когда я покинул дом, в первые месяцы я совсем не контактировал с ними. Но всё же я чувствовал себя виноватым, потому что родители посвятили мне свою жизнь, тому чтобы поддержать меня, вырастить меня, а я ушёл, чтобы следовать своему пути.

Я чувствовал вину, даже когда уже был хенджа. Я чувствовал тяжесть. И в первый раз, когда мне выдался шанс встретиться с дзэн-мастером Сунг Саном, я задал ему вопрос об этом: «Я решил стать монахом, потому что поиск своей истинной сущности и помощь всем чувствующим существам — великая цель, которой я хотел бы посвятить свою жизнь. Но мои родители страдают из-за меня. Как я могу думать обо всех чувствующих существах, когда мои собственные родители страдают из-за меня. Эта цель теперь не имеет для меня смысла, и я чувствую себя виноватым.»

Дзэн-мастер Сунг Сан ответил мне: «Если ты стал монахом и усердно практикуешь, затем ты находишь свою истинную природу и хорошо функционируешь, как монах, что означает помощь большому количеству существ, тогда девять поколений твоей семьи отправятся в рай.» В тот раз этот ответ прозвучал для меня довольно странно. Только намного позже я стал осознавать, что он имел ввиду. Потому что спустя некоторое время, я стал периодически посещать моих родителей, и они вдруг стали задумываться о своей жизни. Они мирские люди, преследующие успех, хорошую работу и подобные вещи. И у нас никогда не было бесед о жизни или о смысле жизни, или чём-то подобном. Но спустя годы родители стали задавать мне вопросы на такие темы. И тогда я осознал: «Ага! Если они понимают, что подобный путь или практика поможет их жизни, то… это уже рай, и вскоре они отправятся в рай. Хотя им уже и ждать не надо». Это было одним из первых моих вдохновений. Но именно в момент беседы с Сунг Саном, это ещё не было так, потому что осознание пришло намного позже.

ЕК: Да, я помню вы уже рассказывали эту историю нам в Корее на Кьол-Че.

ХС: О, правда? Ну вот, значит эта история действительно первое, что приходит мне в голову. (Смеётся).

ЕК: Насколько я знаю, вы жили и практиковали в дзэн-центре в Провиденсе в США. Как вы туда попали и чем занимались там?

ХС: Это был 1999 год, три года, как я стал монахом. В то время я был заинтересован в поездке в другую страну, хотел получить какой-нибудь новый опыт, увидеть другую культуру. Такое желание осталось у меня даже после того, как я стал монахом. Я был бы рад отправиться в какой-нибудь дзэн-центр в другой стране. Я стал подумывать о поездке в дзэн-центр в Провиденсе. И даже начал строить планы, но был нерешителен, потому что я был всего лишь «бэйби-монах», трёхлетний монах, и предполагал, что меня не отпустят туда.

В то время я работал с дзэн-мастером Сунг Саном над коаном «мышка ест кошачью еду». Спустя шесть месяцев работы с этим коаном, так как у меня не было даже идеи о решении коана, Сунг Сан стал давать мне подсказку. Вы, возможно, слышали о ней: «Если ты отправишься в Америку, и у тебя будет четвертак, 25 центов, тогда ты сможешь купить мороженное. И у тебя будет мороженное. И тебе будет очень хорошо. Но позже ты заболеешь. Четвертак, 25 центов, становятся мороженным, мороженное попадает тебе в желудок и — ты болеешь! Мышка ест кошачью еду, но кошачья миска разбита. Что же это значит? Если ты отправишься в Америку, 25 центов станут мороженным, мороженное — твоим животом, твой живот болеет!» (Смеётся). И потом он спросил меня: «Суним, ты был когда-нибудь в Америке?» А я ответил: «Нет». Я он говорил: «Ааа! Ок, в любом случае усердно работай над этим коаном!»

И в следующий раз я приходил на коановое интервью без ответа, и он опять спрашивал меня, как-будто бы это было в первый раз: «Ты был в Америке?» Я говорил: «Нет.» Он отвечал: «Если ты поедешь в Америку, за 25 центов купишь мороженное, мороженное отправится тебе в живот, тебе хорошо, а потом — болеешь!» Но у меня всё равно не было ответа. И в следующий раз я опять приходил на коановое интервью, и опять как в первый раз он спрашивал меня: «Ты был в Америке? Я дам тебе подсказку…» И это повторялось пять или шесть раз. Он повторял это каждый раз, как будто это был первый раз.

В один день я принял решение поехать в дзэн-центр в Провиденс. Тогда я пришёл на коановое интервью. У меня как и прежде не было ответа. Тогда Сунг Сан сказал мне: «Ок, я дам тебе подсказку. Ты был в Америке?» И я ответил: «Нет, но я поеду туда скоро!» (Смеётся). А он в ответ: «А?! Когда же?!» Я сказал: «В октябре!» В октябре должна была состояться конференция «Весь мир один цветок» в Провиденсе. Он выглядел очень довольным: «Вау! Отличная идея! Я тоже поеду в Америку в октябре на конференцию, там и встретимся. Это замечательно! И продолжай усердно работать над коаном!» На этом мы и закончили. (Смеётся).

Так я попал в Америку. Я не решался туда ехать, потому что был слишком молодым монахом. Возможно старшие монахи не считали это хорошей затеей, но с тех пор у меня было некоторое интуитивное чувство, что дзэн-мастер Сунг Сан поддержал эту идею, хоть я и не просил его. Сейчас я думаю, возможно он надеялся, что я получу более обширный опыт, чем если б я просто остался в Корее: больше опыта в других дзэн-центрах «Кван Ума» в других частях мира, особенно в Америке, больше опыта с другими сангхами по всему миру. Это просто моя догадка, но определённо я видел, что он поддерживает эту идею. И это придало мне уверенности отправиться туда.

ЕК: Так а что насчёт коана с кошкой и мышкой? Вы решили его уже в США?

ХС: Это очень интересно. В последнем интервью с дзэн-мастером Сунг Саном незадолго до моего отправления в Америку, я дал ему ответ на коан. Но он не сказал мне, правильным или не правильным был этот ответ. Он просто смотрел мне в глаза и сказал: «Ок, в любом случае удачи в Америке!» И коановое интервью закончилось, а я так и не понял, правильный ли я дал ответ.

Затем я отправился в Америку. И вскоре после того, как я прибыл в дзэн-центр в Провиденс, я присоединился к Кьол-Че, проходившему там. Первое коановое интервью у меня было с дзэн-мастером Дэ Кваном. Он спросил меня о моей домашней работе, на что я ответил, коан «мышка ест кошачью еду». Я дал тот же ответ что и Сунг Сану на последнем интервью, и Дэ Кван Суним ответил: «Правильно!» (Смеётся).

ЕК: Классная история!

ХС: Это был очень интересный случай для меня.

ЕК: Что вы можете сказать о дзэн-мастере Дэ Бонге, как о дзэн-мастере? Сильный ли он дзэн-мастер?

ХС: Он выглядит очень милым и мягким, и он такой и есть. Но есть китайская или корейская поговорка: «Большая мягкость — истинная сила». Думаю, что это о нём. Он очень мягок, его здоровье не крепкое, но он не прекращает делать его работу. Он не показывает много энергии, не делает дела каким-то могущественным образом, но в конце концов он всегда делает работу. Поэтому, когда бы я его не увидел, я думаю, что эта фраза соответствует его характеру: «Большая мягкость — истинная сила».

ЕК: А вам не кажется, что он слишком много шутит?

ХС: Да. Но людям нравится, так что он шутит. (Смеётся).

ЕК: Вы монах ордена Чоге, но практикуете в школе дзэн «Кван Ум». Поддерживаете ли вы связь с орденом Чоге сейчас?

ХС: Есть определённые требования, для поддержания своего статуса монаха в ордене Чоге. Как минимум раз в год нужно посещать что-то вроде семинара или тренинга, чтобы обновить свой монашеский статус в ордене. Я делаю это на протяжении 20 лет. Сейчас у меня нет никаких храмовых дел с орденом, и никакой активности в сфере Дхармы, но я продолжаю сохранять мой статус монаха ордена Чоге.

Я получил посвящение в ордене Чоге, но в действительности, как и многие из наших братьев и сестёр по Дхарме, монахов и монахинь, у меня несколько монашеских тождеств. Свои обеты бхикшу я сначала принял в школе «Кван Ум». Обеты послушника я принял в ордене Чоге, а потом полное монашеское посвящение я получил сначала в «Кван Уме» у дзэн-мастера Дэ Бонга, но позже, из-за своих корейских отношений, ещё раз я получил полную ординацию бхикшу в ордене Чоге. Такова моя ситуация.

ЕК: Вы практиковали и в стиле Чоге и в стиле «Кван Ума», значит сможете рассказать об отличиях в двух подходах. В чём главное отличие в дзэн ордена Чоге от дзэн школы «Кван Ум»?

ХС: Я уже говорил об этом немного, когда описывал свой опыт с корейскими дзэн-мастерами в корейских монастырях. Например, как я уже упоминал, там не так много взаимодействия между учителем и учеником, в то время как в «Кван Уме» такие взаимодействия довольно регулярны. Думаю, это и есть самое большое отличие между двумя традициями.

ЕК: Что такое хваду?

ХС: Кто ты?

ЕК: Э… Женя.

ХС: Это просто имя твоего тела! Оно исчезнет, как только ты умрёшь. Каково твоё истинное имя? Кто ты на самом деле?

ЕК: Я разговариваю с вами сейчас через скайп.

ХС: О, вот это хорошо. Держишь ли ты это в каждый момент каждый день?

ЕК: Стараюсь.

ХС: Ок, это твоё хваду!

ЕК: И всё же, позвольте задать вопрос более теоретически: какое отличие между практикой хваду в ордене Чоге и коановой практикой в «Кван Уме»?

ХС: Думаю, если понимать правильно, что означает метод практики хваду, то не будет никакой разницы между двумя традициями, даже теоретически. С моей точки зрения, многие люди не понимают, что означает практика хваду. И люди думают, что существует большая разница. Вот почему я спросил тебя: «Кто ты?», на твой вопрос «что такое хваду».

В школе «Кван Ум», когда нас спрашивают «Кто ты?» — конечно же, первый правильный ответ всегда — «Не знаю». И «не знаю» означает эту точку: (бьёт по столу). Что означает, что в изначальной точке нет ничего. Итак, коан в «Кван Ум» ведёт тебя к этой нулевой точке, правильно? Нет меня, нет тебя, нет Будды, нет просветления, нет жизни, нет смерти. Коан ведёт тебя в эту точку.

В корейских дзэн-центрах если кто-то практикует хваду «Кто я?» — это одно из основных хваду в корейской традиции, — если они практикуют правильно, субъект-объект исчезает, внутри-снаружи исчезает, тот, кто держит вопрос, и сам вопрос — исчезают. Что ведёт к нулевой точке. Тоже самое!

Но некоторые люди думают: «Ах, если у меня нет хваду, если у меня нет большого вопроса, то я не смогу достичь просветления!» Об этом упоминал дзэн-мастер Сунг Сан, и он называет это дзэн-болезнью. «У меня нет хваду, я не могу держать хваду правильно…» — если у тебя возникает такой вопрос, то уже субъект и объект разделены. Правильно? Уже внутри-снаружи — разделены. И это не правильная практика хваду. Потому я и говорю, что в своей основе эти техники не могут быть разными, если правильно понимать значение практики хваду. Только технически подходы немного разные. Такова моя точка зрения о практике хваду.

ЕК: Насколько я знаю, ваша любимая техника медитации «Что есть Я?» — на вдохе, и «Не знаю» — на выдохе. Правильно?

ХС: Да, я до сих пор следую этой технике.

ЕК: Вы когда-нибудь сидели соло-ретрит?

ХС: Два раза.

ЕК: По сколько дней?

ХС: Каждый раз по месяцу.

ЕК: Какого расписания вы придерживались в соло-ретрите?

ХС: На основе расписания Кьол-Че. И это включало все практики: поклоны, песнопения, сидение. Я добавлял больше поклонов. К 108 добавлял ещё 500. Один раз я делал по 1000 поклонов в течение месяца. Но в основном расписание было примерно таким, как на Кьол-Че.

ЕК: Считаете ли вы, что соло-ретриты важны для практики? Вы бы порекомендовали всем нам сидеть соло-ретриты?

ХС: Я считаю, что только если вы чувствуете, что вам это необходимо, тогда вам это нужно. По моему опыту, гораздо более важна совместная практика в сангхе. Порой это сложнее, чем практика в одиночестве. Я встречал выдающегося монаха. Он очень хорош в соло-ретритах. 100 дней — не проблема. Но вот жизнь и практика в сангхе у него вызывает трудности.

Всё же я считаю, что в конце концов наша цель в том, чтобы жить с другими людьми, чтобы помогать другим в сообществе, поэтому практика в сангхе важнее. Но иногда сердце подскажет тебе, что нужен соло-ретрит. Когда ты проходишь через какой-нибудь жизненный кризис. Или если ты чувствуешь, что застрял в своей практике в сообществе. Вот почему я решил пойти в соло-ретрит. Потому моя рекомендация, особенно для начинающих: гораздо важнее совместная практика в сангхе, но если чувствуется необходимость в соло-ретрите, тогда следует проконсультироваться со своим ведущим учителем, или с теми, у кого большой опыт в соло-ретритах.

ЕК: Вы сказали, что делали больше поклонов в соло-ретрите. Что вы можете рассказать о практике поклонов?

ХС: В условиях соло-ретрита бывает особенно тяжело справиться с мышлением. Находясь в сообществе, в любом случае приходится следовать расписанию. Как бы тебя не одолевало навязчивое мышление или беспокойство, как только стучит моктак — ты идёшь на практику, правильно? Но если ты совершенно один, мышление захватывает тебя, и становится тяжело выбраться из этого. Это опасная часть соло-ретрита. Иногда ты даже не осознаёшь, в каком направлении идёт твоя практика, или в каком состоянии ты находишься. Иногда очень тяжело распознать это, если ты совсем один.

Если ты делаешь поклоны, то ты используешь тело. И это одна из важных целей практики поклонов — использовать тело, чтобы помочь себе избавиться от мышления. Когда ты сидишь, мышлению гораздо проще возникнуть в твоём уме. Но если приходится много двигать телом, работая или кланяясь, то намного легче просто отключить мышление. Ты делаешь 300-500 поклонов и становится тяжело продолжать думать, потому что тебе надо делать поклоны. Это помогает.

ЕК: Кто и когда решил, что вы готовы получить инку?

ХС: Кто? Я пропущу этот вопрос. Но я могу сказать одну вещь. Последний, кто действительно принимает это решение, по моему опыту, это ты сам. Только когда ты обладаешь уверенностью, что готов, и ты также готов принять все следствия становления учителем, тогда и твой учитель увидит это. И тогда это происходит. А кто предложил получить инку технически, думаю, это не так важно на данный момент.

ЕК: Сколько лет вам было, когда вы получили инку? И сколько вы практиковали до получения инки?

ХС: Я получил инку в 2012, 4 года назад, возраст моего тела был 41, и к тому моменту я практиковал уже 16 лет.

ЕК: Вы получили инку. Что это значит? Что такое инка?

ХС: Разговариваю с Женей по скайпу. Как тебе помочь? Моё интервью нормально протекает по-твоему? (Смеётся).

ЕК: А можно более формальный ответ? Что такое инка?

ХС: Хорошо.  В нашей школе в своей основе инка означает помогать большему количеству людей. Если ты используешь её не должным образом, то это может даже испортить практику. Поэтому очень важно держать тот тип ума, с которым я ответил тебе. Это не было шуткой. После того, как я стал JDPSN (мастером Дхармы), то увидел, это хороший шанс для меня осознать, что мне следует двигаться дальше в моей практике. Это большой шанс углубить практику.

И, конечно же, это значит учить других. С этой стороны всё ясно, другой аспект инки в школе «Кван Ум» в том, что это даёт официальное право учить людей коанам, что является одним из самых важных методов в нашей традиции. Вот что означает инка формально.

Ты же знаешь эту историю, что означает иероглиф слова «инка» в китайском? В старые времена в Китае при оглашении официальных заявлений составляли документ и ставили печать посередине. Это означало, что он действителен, правомочен, инка. Инка означает что-то вроде «уполномоченный», «действительный». Я не знаю точного перевода на английский. То есть, инка — некое подтверждение, уполномочивающее на ведение учительской деятельности. Вот что это значит в школе дзэн «Кван Ум».

ЕК: Есть ли что-нибудь соответствующее инке в ордене Чоге?

ХС: Школа «Кван Ум» уходит корнями в корейский буддизм, таким образом и в Чоге тоже есть слово «инка». Но мастера дают её не так часто, как в школе «Кван Ум». В последнее время я не слышал, чтоб какой-нибудь корейский дзэн-мастер давал инку своим ученикам. Думаю, я не слышал этого в течение последних десятилетий. Так что в корейской традиции это происходит редко, только когда учитель видит, что ученик полностью овладел их Дхармой.

Но в «Кван Уме» инка означает стать JDPSN (мастером Дхармы), то есть ещё остаётся куда двигаться, чтобы стать дзэн-мастером. Инку дают ещё до полного признания в совершенной реализации Дхармы. В то время как в корейском буддизме инка означает, что ты полностью получил передачу Дхармы учителя. Вот такая тонкая разница.

ЕК: Значит инка в Чоге это как полная передача (transmission) в школе «Кван Ум»?

ХС: В «Кван Уме» ты можешь получить инку, но при этом ты ещё не дзэн-мастер, ты ещё не получил полную передачу. А в корейской традиции один учитель может дать инку многим ученикам, и это будет означать, что он признаёт их полную реализацию Дхармы. Но полная передача обычно даётся только одному человеку. Например, ты же знаешь Ман Гонга Сунима?

ЕК: Да, конечно.

ХС: Он дал инку многим ученикам. И это нечто равное для всех них. Ученики, получившую инку, стали как дзэн-мастера. Но если говорить о передаче — Чонбеоп — он не давал её кому угодно. Среди учеников получивших инку, он дал полную передачу только, может быть, двум или трём. Но в школе «Кван Ум» если мы даём инку, это не означает, что ты уже дзэн-мастер. Тебе всё ещё есть куда двигаться. Когда же признают, что ты в полной мере овладел традицией, тогда ты получаешь передачу. Вот такая небольшая разница.

ЕК: Жизнь монаха и мирянина очень отличается. Почему вы считаете, что можете давать советы мирянину, если вы сами практиковали всю жизнь, как монах?

ХС: Ну на самом деле я не всю жизнь монах. Я был мирянином 25 лет. Не так ли? (Смеётся).

ЕК: Ну… я имею ввиду вашу жизнь в практике, в Дхарме.

ХС: Думаю, что времена, когда я прилагал самые большие усилия в практике, были, когда я ещё был мирянином. Я был студентом. Ты уже знаешь, я решил стать монахом сразу после того, как встретил это учение, но… Да, об этой части я не говорил. Я отправился в Хвагеса, чтобы стать монахом. К тому времени я уже решил бросить университет, хотя мне оставалось два года до выпуска. Я отправился к старшим монахам, но они сказали мне: «Ты ещё слишком молод, и тебе осталось всего два года до окончания университета. Так что сначала закончи его, а потом приходи, если ты не передумаешь становиться монахом. И тогда мы сделаем тебя монахом.»

Так вот с этого похода в Хвагеса прошло примерно полтора года, пока я официально не стал хенджа в храме. То есть полтора года я был студентом. И надо сказать, что в эти полтора года в качестве мирянина я прилагал самые большие усилия в практике. Не имеет значения — мирянин ты или монах. Если твоя мотивация и направление ясны, тогда ты можешь серьёзно практиковать. Я делал по 500 поклонов каждый день перед походом на занятия. Я просыпался в 2:30 утра, чтобы отправиться в храм на практику в течение полутора лет. Так что почти каждый день я вставал в 2:30. Я даже переехал поближе к Хвагеса. Каждое утро ходил на практики, а оттуда сразу на занятия. А по окончании занятий, я опять шёл в Хвагеса. Полтора года.

Позже, когда я услышал, что ум начинающего это правильное просветление… Ты знаешь, Судзуки Роши сказал: «Ум дзэн — ум начинающего». Но в классической буддийской литературе некоторые прославленные учителя говорили: «Ум начинающего — это и есть просветлённый ум. Правильный просветлённый ум.» Так вот я вспоминаю этот опыт, когда я только начал практиковать, у меня была страсть к практике, ум начинающего. Это самая важная вещь в практике на Пути.

Так что, если у тебя есть ум новичка, ты просто можешь практиковать, сколько считаешь необходимым сейчас. В чём смысл твоей жизни, Евгений? В чём цель твоей жизни? Каково направление твоей жизни?

ЕК: Для начала избавиться от страданий и понять свою истинную природу, и, в теории, помочь всем чувствующим существам сделать тоже самое.

ХС: Прекрасно слышать это. Как сильно, как искренне ты мотивирован осуществить это? Всё, что ты делаешь в повседневной жизни как мирянин, будет прекрасной практикой. Важная вещь это — зачем? Зачем ты живёшь эту жизнь? В чём смысл твоей жизни? Сейчас у тебя с этим всё более-менее ясно. Это ум начинающего. Важно стараться всегда держать это направление. Может быть, вставая по утрам, можно думать: «Зачем я живу?»

На самом деле тяжело напоминать себе о подобном вопросе, когда ты только проснулся. Некоторый период времени, когда я уже был монахом, я чувствовал некое онемение в моей монашеской жизни, она была слишком механической. Тогда я просто спросил себя: Почему я так живу? Я начал задавать себе подобные вопросы сразу как просыпался: Что я делаю? Почему я так живу?

Может быть и тебе стоит попытаться вспоминать по утрам такие вопросы. И если ты действительно ясен и силён в этом направлении, тогда чем бы ты не занимался каждый день, как прямо сейчас, разговариваешь со мной по скайпу… Или может быть у тебя свой бизнес, или ты пытаешься распространить эту Дхарму большему количеству людей в России — всё может стать прекрасной практикой. Когда ты начал практиковать?

ЕК: Около 8 лет назад.

ХС: 8 лет назад? И ты, скорее всего, выучил формальную практику: сидение, поклоны… Правильно?

ЕК: Да.

ХС: И как сильно, с каким энтузиазмом ты делал это? Каждый день? Может быть пару сотен поклонов… В самом начале? В сравнении с тем, как ты практикуешь сейчас.

ЕК: Первое время мне приходилось буквально бороться с… базовыми вещами. У меня была очень сильная боль в ногах во время сидения, и каждая практика давалась с огромным трудом. Я даже не знаю, почему я продолжал. Сейчас всё довольно стабильно, и практика в этом плане немного изменилась. Но появились другие проблемы. Например, порой у меня очень много работы, так много, что это… вышибает меня из практики. Например.

ХС: Я думаю, для тех, кто живёт в обществе, для мирян, формальная практика даже ещё больше важна, чем для монахов. Как ты знаешь, в нашей монашеской жизни в храме, нравится нам это или нет, но мы должны делать некоторую формальную практику каждый день. Это уже включено в график. Но если ты мирянин, живёшь в обществе, то поддерживать формальную практику становится уже более сложной задачей.

Например, если твой бизнес расширяется, скорее всего у тебя остаётся меньше времени для формальной практики. Если ты не чувствуешь напряжения в своей жизни по этому поводу и в отношениях с другими людьми, тогда всё нормально. Может быть у тебя уже сильный центр, тогда никаких проблем. Но когда ты делаешь меньше формальной практики, что происходит с тобой? Как ты себя чувствуешь? Чувствуешь ли ты, что тебе тяжелее вести бизнес, или тяжелее в отношениях с людьми? Какой у тебя опыт, когда ты делаешь меньше формальной практики?

ЕК: Лично мой опыт, когда я делаю меньше практики… У меня начинает разваливаться всё в жизни! Ум путается, я много нервничаю, короче, страдаю. Всё летит к чертям и катится в ад.

ХС: Катится в ад?

ЕК: Да, катится прямо в ад.

ХС: Тогда ты уже понимаешь, что тебе следует делать. (Смеётся).

ЕК: Но не является ли это привязанностью к формальной практике? Зависимостью от неё?

ХС: Думаю, не для тебя. (Смеётся). Тебе она необходима. Потому что у тебя всё портится, если ты делаешь меньше формальной практики. Ты чувствуешь, как отправляешься в ад, и всё катится вниз. Это значит, что тебе надо больше формальной практики. Это не привязанность, тебе это просто нужно.

ЕК: И всё-таки, давайте вернёмся к моему изначальному вопросу. У учителя-мирянина есть больше опыта в том, как сочетать все эти вещи — бизнес, семью и формальную практику. Больше опыта, чем у учителя-монаха. Вы так не считаете?

ХС: Когда я был в Гонг Конге, на одной из публичных речей кто-то спросил меня: «Хэ Тонг Суним, вы стали монахом сразу после того, как окончили университет, значит у вас практически нулевой опыт жизни в обществе. Тогда как вы можете помочь людям, живущим в обществе?» Это очень похожий вопрос. В тот раз я дал немедленный ответ: «Отвечая на ваш вопрос!»

ЕК: Ок. Это очень мудро, мудрость дзэн!

ХС: Да, если у тебя какие-то проблемы с твоей социальной жизнью, как бизнес, или отношения с семьёй или друзьями, тогда да, технически хорошие советы ты можешь получить от учителей-мирян. Но по какой причине люди приходят практиковать в храм или дзэн-центр? Потому что они понимают, что первичная проблема, источник человеческого страдания не приходит просто из феноменов, которые мы видим или слышим, или из опыта в социуме. Не важно, где ты живёшь. Не важно в России ты или в Корее, или в Америке. Не имеет значения, студенты ты, бизнесмен или монах. У нас у всех одна изначальная проблема. И мы все понимаем, что если разобраться с изначальным источником проблемы, тогда это поможет в решении всех остальных проблем, таких как бизнес, отношения или твои эмоции. Таково моё видение. Конечно, я не могу помочь в некоторых конкретных вещах технически, но, думаю, вот почему люди практикуют — у всех одна и та же изначальная проблема.

ЕК: Очень хорошо. К какому результату мы стремимся в практике дзэн?

ХС: К какому результату? Мне ещё раз это повторить? (Смеётся).

ЕК: Вкратце…

ХС: Вкратце? Приятно видеть тебя снова, Евгений!

ЕК: (В лёгком замешательстве)… Ок…

ХС: (Смеётся). Вот почему я тебе сказал, повторить ли мне это снова. (Смеётся). Результат… Каков самый лучший результат нашей практики? Чем бы это могло быть? Что ты думаешь, Евгений? Что-нибудь особенное? Просто скажи, что первое приходит тебе в голову. Что-нибудь вроде умиротворённости? Покой ума? Правильно?

ЕК: Да! Способность справляться со страданием, освобождение от страдания, просветление. Такие вещи всплывают в головах у нас обычных людей, при вопросе о результате практики.

ХС: Точно! Именно это я и имел ввиду. Это стиль объяснений, спекуляций. Но в дзэн очень важен опыт. Не объяснения. «Спокойствие ума» или «освобождение от страданий» — что это? — Разговариваю с тобой прямо в этот момент и счастлив снова видеть тебя. Это мой опыт спокойствия ума. Опыт! И если я теряю этот момент, тогда я теряю мой покой, я теряю мой путь к разрешению страданий. Быть в этом моменте на 100 процентов — вот лучший результат всей нашей практики. Это умиротворённый ум, это нирвана, это просветление. Только названия различаются.

ЕК: Как вы советуете построить ежедневную практику?

ХС: Я рекомендую делать некоторую регулярную формальную практику каждый день. Планируй на день столько практики, сколько сможешь усвоить. Слишком мало — не хорошо. Наверное, следует делать чуть больше, чем ты можешь делать с лёгкостью каждый день. Например, 108 поклонов для тебя не проблема, ты запросто делаешь их с утра — тогда добавь немного больше. Чтобы это бросало тебе небольшой вызов. Чтобы приходилось прикладывать немного усилий. Но не планируй слишком много. Это также не очень хорошая идея. И старайся придерживаться этого каждый день. Не нужно делать сразу много практики, но попытайся делать её насколько возможно регулярно, и столько, сколько запланировал.

И что ещё более важно — каждый день, чем бы ты не занимался, работой или проводя время с семьёй или друзьями, просто старайся быть в этом моменте на 100 процентов. Это практика, когда ты чем-то занимаешься. А когда есть возможность поделать формальную практику, моя рекомендация, как я сказал: планируй немного больше, чем мог бы сделать с лёгкостью, и старайся придерживаться этого каждый день, регулярно. Это мой совет.

ЕК: Я догадываюсь, как вы ответите на мой следующий вопрос, но я всё же спрошу вас.

ХС: Конечно! Может быть я постараюсь ответить как-то иначе. (Смеётся).

ЕК: Что самое важное в практике дзэн?

ХС: (Смеётся) Просто делай это!

ЕК: Хорошо.

ХС: Это немного отличается от того, что ты ожидал?

ЕК: Да! Может быть, если бы я не предупредил вас, то ответ был бы как раз такой, как я подумал.

ХС: (Смеётся).

ЕК: Что такое сострадание?

ХС: Тот же ответ. (Смеётся). Если посмотреть немного по-другому, сострадание означает обладать полной ясностью в том, что ты делаешь. И тогда ты сострадателен. Если ты не ясен с тем, что ты делаешь, не ясен с тем, что ты есть, тогда неважно чем ты занимаешься, думая, что делаешь это с состраданием, — это не является по-настоящему сострадательным. Но если ты предельно ясен с тем, что ты делаешь прямо в этот момент, то это уже помогает всей вселенной.

Если немного объяснить, Евгений: ты хочешь поддержать свою семью, ты хочешь помочь большему количеству товарищей по Дхарме. Но если ты не уверен в том, что делаешь: «а действительно ли правильно я поступаю?».. Или: «Действительно ли это правильный путь? Это правда полезно?» Если ты с этим не ясен, то чем бы ты не занимался, это не поможет многим людям. Но если ты делаешь даже очень простую вещь: «Ок, я просто потрачу два часа на интервью с Хэ Тонгом Сунимом. Я делаю это потому, что это должно помочь новичкам или кому-либо ещё.» И ты очень ясен в этом. Ты знаешь, почему ты это делаешь. Тогда это уже помогает многим людям. Так что это сострадание.

Сострадание означает понимать, кто ты есть, что ты делаешь. Тогда ты уже помогаешь любому, кто имеет какое-либо отношение к тебе в этот момент. Например, сейчас у меня интервью с тобой, но если я буду думать о чём-то постороннем, или буду не ясен с тем, что говорю, то это не будет ни для кого полезным, думаю.

ЕК: Что такое пустота?

ХС: Твоя футболка тёмно-синяя и ты улыбаешься.

ЕК: Откуда вы знаете, что это пустота?

ХС: Ты не поймёшь, даже если я объясню.

ЕК: (Молчу).

ХС: Позволь мне тебя спросить: Что такое пустота?

ЕК: Я не знаю.

ХС: Вот и держи это, тогда скоро ты достигнешь того, что я только что ответил.

ЕК: Ок, очень хорошо. На следующий вопрос хочу не дзэн-ответ, а теоретический ответ: пустота и нирвана в дзэн — это одно и то же или разное?

ХС: Тебе нужны объяснения? Ок, когда мы говорим «пустота», многие думают о чём-то вроде небытия (отсутствия чего-либо), правильно? Ничего: ты ничего не видишь, ничего не слышишь, что-то вроде чёрной дыры. Это воображают люди, правильно? Но когда мы достигаем пустоты в нашей практике, истинной пустоты — она как пространство. Пространство пусто, правильно? Если что-то истинно пусто, это значит, что всё существует совершенно на 100%. Например, есть стеклянный шар. Он прозрачный, поэтому ты видишь всё, что внутри. Скажем, что он пустой. Если твой ум пуст подобно этому, то он включает всё.

То есть если ты становишься совершенно пустым, ты становишься одним со всем. Полностью. «Я» исчезает, пусто, тогда ты становишься всем. Небо это я, стол это я, ноутбук это я, потому что я исчезло — пусто! Также как с пространством: оно пусто, тогда всё наполняет его на 100 процентов, всё существует так как есть на 100 процентов. Это пустота.

Вот почему, когда ты спросил меня, «что такое пустота», я ответил: «Твоя футболка тёмно-синяя, у тебя улыбка на лице.» Потому что истинная пустота означает отражать всё как оно есть на 100%. Это пустота. Это истинная пустота. Вот почему, когда мы говорим «только не знаю» — что означает, что твой ум совершенно пуст, — тогда в тот момент ты становишься вселенной, вселенная становится тобой. Ты и всё — становитесь одним. Это пустота. Нирвана — также возвращение к нулю. Обычно, когда мы говорим «нирвана», люди воображают… Евгений, ты скажи, что такое нирвана? Нет страданий — для начала, правильно? Может быть, нет мышления, так?

ЕК: Да, свобода от страдания, свобода от мышления, свобода от неведения, свобода от мира.

ХС: Да, это популярная концепция многих людей о нирване. Правильно?

ЕК: Да.

ХС: Если ты привяжешься к нирване, то не достигнешь истинной пустоты. Истинная нирвана — это как истинная пустота. Если достигнешь истинной нирваны, то находясь в хаотичной атмосфере рынка, ты не потеряешь свой ум. Всё просто совершенно: люди разговаривают, ты покупаешь что-то, нужно заплатить. Но твой ум остаётся нирваной, остаётся пустотой. Но когда ты думаешь только об этой концепции — нет страданий, нет мышления, — ты привязываешься к этому. Тогда, находясь в шумном месте, твой ум не будет в состоянии истинной нирваны.

Таким образом с такой точки зрения на значение пустоты и нирваны, я бы сказал, что они одно. Их истинное значение одно. Но если у тебя много разных идей о пустоте и нирване, как я сказал, многие люди думают о пустоте, как о нуле, чёрной дыре, а о нирване — нет страданий, нет мышления, — тогда они становятся различны. Но истинное значение пустоты и нирваны, которой мы достигаем, одинаковое.

ЕК: Вы видели свои прошлые жизни?

ХС: До того как я сюда пришёл, я вздремнул в своей комнате.

ЕК: Не, ну вы поняли о чём я. Что насчёт прошлых жизней, до Хэ Тонга Сунима?

ХС: И всё же я отвечаю тебе: Небо голубое, вода течёт.

ЕК: Многие люди, не являющиеся дзэн-буддистами, получая такие ответы могут подумать, что учитель уходит от ответа.

ХС: На самом деле, я и правда попытался немного. (Смеётся). Если ты спрашиваешь меня о том, был ли я собакой в прошлой жизни, или женщиной, или русским — насчёт этого, я не знаю. Важнее, что это не моя практика, и это не важно, это не главное в моей практике или жизни. Гораздо важнее то, как использую мою карму, чтобы помогать другим людям. Почему люди так хотят знать о своих прошлых жизнях? Что ты думаешь?

ЕК: Ну это очень будоражит сознание, очень интересно!

ХС: Да, и это приводит к некоторой привязанности. Поэтому в дзэн мы не привязываемся к таким вещам. Если люди будут знать, чем было их «я» в прошлой жизни, то какая им от этого выгода? Просто будут взволнованы? Скоро это пройдёт. Или это приведёт к какому-нибудь не очень хорошему опыту. Я понимаю, что многие люди заинтересованы, кем они были, но я был спросил их — по какой причине? С точки зрения истинного дзэн наша истинная сущность — одинаковая. Твоя сущность, моя сущность, или сущность неба — одинаковая. Это как H2O у воды, льда и пара. Только имя и форма меняются.

Поэтому, когда спрашивают, чем ты был в прошлой жизни, с этой зрения для меня это не имеет смысла. Потому что реинкарнация это не когда A становится B, или C становится D. Это всё виды разных сходств скомбинированные в этой жизни, а не какое-то индивидуальное существование, которое продолжает возвращаться как A, или B, или C. Может быть это более научный способ сказать об этом. В действительности существо, как Евгений, это комбинация A, B, C, D из прошлой жизни. Поэтому для меня не имеет смысла, что, например, если в этой жизни я B, значит я был A в прошлой. Возможно, если я B в этой жизни, то у меня есть некоторые части A, C, D, Z. Я — комбинация.

Так как сущность всего одинаковая, твоя сущность и сущность всего во вселенной — одно. Если ты не доверяешь этому или не достигаешь этого понимания, то будет тяжело практиковать дзэн. Потому что теоретически это первый пункт, к которому мы пытаемся вернуться через практику. Когда мы сидим в медитации, мы пытаемся вернуться к этой изначальной точке, где нет тебя, нет «я», и всех дуалистических идей. Нет даже настоящего, прошлого и будущего. Это изначальная точка. Поэтому, если ты имеешь опыт этого или глубоко понимаешь это, то концепция реинкарнации не имеет смысла, та концепция, о которой думаю люди — A становится B, C становится D. Нет, A имеет разные доли от B, и C, и G — оно уже имеет в себе всех их. Только имя и форма меняется. Поэтому я немного по-другому понимаю это. В итоге я дал очень теоретический ответ, но надеюсь, что это поможет.

ЕК: Ещё вопросик, будоражащий сознание. Осознаёте ли вы себя во сне?

ХС: Хрррр-пшшшш-хрррр-пшшшш (храпит).

ЕК: (Молчание).

ХС: (Смеётся). Я опять разочаровал тебя ответом?

ЕК: Нет, я просто думаю, стоит ли мне опять пытать вас и вытаскивать конкретные, теоретические ответы, или остановиться на этом.

ХС: Иногда, когда я сплю, половина моего сознания находится в реальности, половина во сне. Ты говоришь о чём-то вроде этого?

ЕК: Вообще, есть конкретный термин — «осознанные сновидения», довольно популярный феномен на западе сейчас. Также это используется, в частности, в Тибетском буддизме для практики. Суть в том, что во сне я понимаю, что вижу сон, точно также как сейчас я понимаю, что это не сон.

ХС: Не знаю, соответствует ли этому мой опыт: иногда, особенно когда я устаю, я чувствую, как-будто сплю, но всё равно знаю, что происходит. В такие периоды я чувствую себя очень плохо, потому что я очень уставший, так что это не сон и не нахождение в сознании. Я думаю, что в моей практике, в практике дзэн и в традиции, если ты спишь, то спать на 100% — это лучшая практика. А когда ты бодрствуешь, то практика быть на 100% ясным. У нас есть и коан на эту тему.

Такова моя практика: когда я сплю, если я в глубоком сне на 100%, то когда просыпаюсь — чувствую себя очень хорошо. Люди, которые хотят чего-то особенного, и пробуждены даже во время сна, тогда зачем им вообще спать? Может быть тогда просто бодрствовать, пока не умрёшь? В чём необходимость сна, если тебе нужно видеть ясно, даже во время сна? Таким образом, во время сна — спать на 100%, это хорошая практика для меня.

Соя Суним: О хваду говорят, что даже в глубоком сне, ты должен держать его.

ХС: Да, есть такое. Но в моём понимании, это означает, что нужно действительно воодушевлять себя на серьёзную работу с хваду. Даже во время сна. И иногда такое происходит. У меня тоже есть подобный опыт. Однажды я так упорно работал над коаном, что даже во время сна я продолжал задавать себе этот коан. Но это было очень ясно. А оставшуюся часть — я спал. То есть я был полностью пробуждён, хотя моё тело не бодрствовало. Это произошло естественно. Но я не пытался наблюдать за своим умом, пока спал. Я не пытаюсь держать моё хваду, пока я сплю, но это просто случилось со мной, когда я работал над коаном. Так что, может быть, ты можешь сказать, что моя практика не достаточно сильна. (Смеётся). Если я хочу увидеть свой ум во время сна, но не могу, то это значит или, что я не заинтересован в этом, или что моя практика не достаточно сильна. Такова реальность. (Смеётся).

ЕК: Ок. Как стать дзэн-мастером?

ХС: Как? Где, в школе Кван Ум или вообще?

ЕК: Вообще, как стать дзэн-мастером?

ХС: В мире много разных типов дзэн-мастеров. Так что ты мне должен сначала сказать, каким типом дзэн-мастера. Некоторые дзэн-мастера просто называют себя дзэн-мастерами.

ЕК: Как стать дзэн-мастером, как Сунг Сан Сон Са Ним?

ХС: Он уже дал хорошее учение об этом. Тебе надо просто держать ясное направление и продолжать пробовать. Я всё ещё работаю над этим. Вот чему он учил.

ЕК: Вообще, я хотел вас подловить, и на любой ваш ответ на этот вопрос, сказать вам: «Откуда вам знать, как стать дзэн-мастером, если вы только JDPSN (мастер Дхармы)?» Но у меня не получилось. Вас подловить.

ХС: Вот почему я ответил, что ещё работаю над этим. (Смеётся).

ЕК: Да, не поймал вас. В чём разница, между JDPSN (мастером Дхармы) и дзэн-мастером?

ХС: В школе «Кван Ум», правильно? JDPSN всё ещё работает над несколькими конкретными коанами, которые ему нужно пройти. Но он уже прошёл все основные коаны школы «Кван Ум». Чтобы стать дзэн-мастером в школе «Кван Ум» нужно в течение 6 лет после становления JDPSN вести учительскую деятельность. Заниматься этим активно, учить практикующих, и вести сангху. И если ты делаешь это хорошо, тогда твой ведущий дзэн-мастер увидит это и отправит тебя к дзэн-мастерам других традиций на битву Дхармы. Также он сформирует комитет, и тебе нужно будет пройти подтверждение, не помню точно, по крайней мере у трёх других дзэн мастеров «Кван Ума». Так что разница в том, что у дзэн-мастера больше опыта. Учительского опыта.

ЕК: Кого из современных учителей дзэн вы бы выделили? Кто по-вашему является сильным дзэн-мастером?

ХС: Сунг Сан, конечно.

ЕК: А из ныне живущих?

ХС: Я не хочу выделять… (Смеётся).

ЕК: Знакомы ли вы с другими учениями? Кроме дзэн.

ХС: Не особо. Я очень вдохновлён дзэн-практикой. Я верю, что она включает в себя всё. Не исключая остального. Когда я говорю «дзэн», я открыт практике любого вида. Но формально, конечно же, я держусь того, что выучил.

ЕК: Смотрят ли монахи кино?

ХС: Я люблю кино! (Смеётся).

ЕК: Какой ваш любимый фильм?

ХС: А я разве об этом уже не говорил? (Смеётся).

ЕК: Я не помню. По-моему, было что-то такое на вебинаре.

ХС: Я люблю много разных жанров кино. Боевики, мелодрамы, научную фантастику… Я кажется говорил, люблю фильмы вроде «Матрицы».

ЕК: Да, точно. Теперь я вспомнил!

ХС: Иногда серьёзные фильмы. «Кунг Фу панда» нравится, замечательное кино. (Смеётся). Исторические фильмы, как «Храброе сердце».

ЕК: Хорошо. В чём секрет счастья?

ХС: (Смеётся). Нет секретов для счастья.

ЕК: Как стать счастливым?

ХС: Привет, Евгений! Счастлив видеть тебя уже на протяжении 2,5 часов!

ЕК: Звучит, как подкол. (Смеюсь). Хорошо.

ХС: Главная причина, почему люди не счастливы, в том, что они не понимают, кто они. Они не уверены в том, кем являются. Так что мы опять возвращаемся к этому пункту. Если ты не понимаешь, кто ты на самом деле, то не важно, чем ты занимаешься, сколько у тебя денег — ты не будешь счастлив. Но если ты понимаешь, кто ты, то внешние условия и ситуации не будут затрагивать твоего счастья. Очень важно понимать, кто ты на самом деле. Тогда твой опыт — истинное счастье.

ЕК: Что заслуживает того, чтобы посвятить этому всю жизнь?

ХС: Это о том, чтобы посвятить себя чему-то, что заставит тебя чувствовать себя истинно счастливым, правильно? Так что же это? Если речь о «себе»… если это истинное «я», тогда всё в порядке. Истинное «я» означает — вся вселенная. Посвятить всю свою жизнь всей вселенной, которая включает и тебя самого — это действительно стоит того, чтобы посвятить этому жизнь. Это означает жизнь Бодхисаттвы.

ЕК: Можете ли вы выразить суть дзэн в одном предложении?

ХС: Кто ты?

ЕК: Вам нравятся российские монахи?

ХС: Я люблю их! (Смеётся).

ЕК: Если мы пригласим вас провести ретрит в России, вы бы согласились?

ХС: С удовольствием! Нужно только уладить некоторые вопросы здесь, я имею ввиду, дела храма и расписание. Я был бы рад посетить Россию, конечно же. Я как-то раз был в аэропорту в Москве при пересадке, 2 часа. (Смеётся).

ЕК: Уже неплохо. Вы почувствовали дух России.

ХС: О да, кофе был отличный.

P.S.
Я попросил монахиню Соя Суним записать видео-пожелание Хэ Тонга Сунима для российской сангхи. Мне показалось, что видео стоит выложить так как есть, ничего не обрезая. В видео доступны субтитры на русском языке, нажмите там кнопочку. Приятного просмотра.